• برای یک حزب سوسیالیست دموکراتیک هر دو این مسائل به یک اندازه حائز اهمیت است و نباید در تقابل با یکدیگر قرار داده شود. برای اینکه آزادی و حقوق بشر تامین شود باید حداقل حقوق پایه‌ اجتماعی در جامعه فراهم باشد. یک انسان فقیر تقریباً هیج امکانی برای استفاده از حقوق سیاسی خودش ندارد. اما ما باید به امریکای لاتینی‌ها بگوئیم که درسی که ما از تاریخ‌‌مان گرفتیم این است که یک سوسیالیسم دموکراتیک از دو قسمت مهم تشکیل شده حقوق اساسی اجتماعی و آزادی ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
چهارشنبه  ۲ خرداد ۱٣٨۶ -  ۲٣ می ۲۰۰۷

آقای گیزی مصاحبه‌ای با روزنامه آلمان جدید Neues Deutschland درباره تحولات در آمریکای لاتین انجام داده که در زیر می‌خوانیم.
گیزی ۵۹ ساله در سال ۱۹۷۰ دکترای حقوق خود را از دانشگاه هومبولدت برلین دریافت کرده و از سال ۱۹۷۱ از معدود وکلایی بود که در آلمان شرقی بطور آزاد به شغل وکالت اشتغال داشته است. از سال ۱۹۶۷ وارد حزب SED شد که این حزب در سال ۱۹۹۰ با تحولاتی در برنامه و مشی خود به حزب سوسیالیسم دموکراتیک PDS تغییر نام یافت. در اولین انتخابات آزاد برگذار شده در آلمان شرقی به عنوان نماینده از مارس تا اکتبر ۱۹۹۰ در مجلس عضویت داشته و بدنبال وحدت دو آلمان به عضویت مجلس آلمان متحد درآمد . از سال ۱۹۹۰ تا ۱۹۹٨ ریاست گروه نمایندگان PDS را در مجلس آلمان عهده دار بود. وی مدت کوتاهی هم در دولت ایالتی برلین شرکت داشته که پس از مدتی از مسئولیتش استعفا داد.
به دنبال تشکیل حزب چپ آلمان (که از اتحاد دو حزب سوسیالیسم دموکراتیک و حزب چپ به وجود آمد) در صدر لیست نمایندگی این حزب در برلین وارد مبارزه انتخاباتی شده که به عنوان نماینده مجلس آلمان برگزیده شد. وی اکنون ریاست گروه نمایندگان حزب چپ آلمان را در مجلس به عهده دارد. ایشان با علاقه تمام از ابتدای دهه نود مسائل آمریکای لاتین را دنبال می‌کند. به دنبال ملاقات اخیر گیزی با آقای رافائل کورآ رئیس جمهور اکوادر خانم مارتین لینگ مصاحبه زیر را با او انجام داد.

سوال: معروف شده که آمریکای لاتین سوسیالیسم قرن بیست و یکمی را در پیش گرفته، قبلاً چاوز این را اعلام کرده بود و اخیرا آقای رافائل کورآ نیز در مراسم معارفه ریاست جمهوری به طور روشن اعلام کرد: "ما وارد سوسیالیسم قرن بیست و یکمی شده‌ایم که خواهان تحقق عدالت اجتماعی، حق حاکمیت ملی، دفاع از محیط زیست و همگرایی منطقه‌ای شده و احتیاج به همکاری و حمایت متقابل داریم." شما مباحث جاری در آمریکای لاتین را در خود آن جا چگونه دیدید؟

جواب: من از سال ۱۹۹۰ فکر می کردم که چپ جدید سریع‌تر از این به آمریکای لاتین برخواهد گشت. من در ملاقاتم در اکوادور این سئوال را مطرح کردم که با وجود تناقضات اجتماعی که همیشه در آمریکای لاتین به شدت وجود داشت چرا تازه به عنوان یک سمت‌گیری سیاسی مطرح شد؟ طرف‌های مذاکره من در آمریکای لاتین به من جواب روشنی دادند مبنی بر اینکه مثلاً در اکوادور از آنجائی که تمامی سیاستمدراران قبلی دستشان چنان به رشوه و فساد آلوده بود که اکثریت جمعیت خواهان بازگشت چپی شدند که تا کنون از محافل قدرت به کنار بود. به همین دلیل رافائل کورآ از اعلام لیست کاندیداتوری برای نمایندگی مردم صرف نظر کرد، عدم اعلام لیست کاندیداتوری برای نمایندگی مجلس باعث اعتماد بیشتر مردم به او شد و پیروزی او را تضمین کرد.
علاوه بر تناقضات اجتماعی و تبعیضاتی که در آمریکای لاتین همواره وجود داشته باید به سیاست‌های جدید آمریکا که همانا حمایت یک جانبه از نئولیبرالیسم در آمریکای لاتین بود، اشاره کرد که باعث تقویت تضادهای اجتماعی و بی‌اعتباری بیشتر سیاستمداران گشت و همچنین موجبات تقویت تمایلات استقلال‌طلبانه که به هر حال در این کشورها وجود داشت، گردید. همچنین آمریکا به دلیل مشغولیاتش در جنگ‌های سایر مناطق که مغایر قوانین حقوق بین‌الملل بود از حیات خلوتش صرف نظر کرد. این موضوعات شانس بروز روندهای اخیر را در آمریکای لاتین فراهم ساخت.

سوال: شانسی مثلا برای ایجاد همگرایی منطقه‌ای نیرومند؟

جواب: بله در اکثر کشورها تمایل روشنی به تقویت همکاری‌های منطقه‌ای وجود دارد. مثلاًً در همین زمان معارفه رئیس جمهور اکوادور شرایطی فراهم آمد تا رئیس جمهوران شیلی، بولیوی، ونزوئلا و... گفت‌وگوهایی را برای همکاری بیشتر منطقه‌ای انجام بدهند که سمت‌گیری این اتحاد نئولیبرالیستی نیست. آن‌ها همچنین به تجربه اتحادیه اروپا علاقمندی نشان می‌دهند.

سوال: سوسیالیسم قرن بیست و یکمی چه نقشی ایفا خوداهد کرد و به نظر شما چه مشابهت‌هایی با سوسیالیسم قرن بیستمی دارد؟

جواب: من مخالف کاربرد سوسیالیسم قرن بیست و یکمی نیستم چون تاکید می‌شود که سوسیالیسم آینده دارد. به نظر من در ارتباط با سوسیالیسم همیشه یک سوال معروف اقتصادی وجود دارد که در این ارتباط من به آن‌ها گفتم که برایم دو موضوع مهم است.
اولاً مسئولیت اداره‌ی صنایع کلیدی که ثروت اجتماعی محسوب می‌شد به همه جامعه تعلق دارد و باید دولتی باشد. من این را درست می‌بینم که آقای چاوز در ونزوئلا نفت را ملی اعلام کرد. واگذاری این ثروت اجتماعی به شرکت‌های فراملیتی (کنسرن‌های بین‌المللی) بی‌مسئولیتی است، این موضوع جامعه را فقیرتر و کم قدرت کرده، به خودی خود منجر به تضعیف دموکراسی خواهد شد . اگر در سیاست مسائل مهمی برای تصمیم‌گیری وجود نداشته باشد، سیاست برای مردم غیرجذاب و خسته‌کننده خواهد شد برعکس هرگاه که مسئله علاقه اجتماعی مطرح بوده و اداره مسائل کلیدی جامعه در دست نهادهای معتبر باشند، آن‌گاه برای رای‌دهندگان جالب‌تر خواهد بود که چه کسانی را برای اداره ثروت‌های اجتماعی انتخاب کنند.
دومین وظیفه مرکزی مربوط است به نحوه پاسخ ‌گویی به خدمات پایه‌ای از جمله آموزش، بهداشت، وسایل حمل و نقل عمومی ، بخشی از مسکن ، بخشی از فرهنگ، تامین سوخت.
من با توجه به تجربه‌مان در آلمان شرقی به طرف‌های گفتگویم در آمریکای لاتین پیشنهاد کردم که از دولتی کردن سایر امور خودداری کنند، چون این امر برای اقتصاد غیرمفید خواهد بود (این اشتباه را نکنید که همه چیز را دولتی کنید) در این صورت مالکیت خصوصی از این نظر در مرکز قرار نمی‌گیرد که چه چیزی به چه کسی تعلق دارد بلکه من کی و چه چیز بیشتری را دریافت خواهم کرد.
خلاصه کنم که خدمات عمومی و مسائل کلیدی باید در دست دولت باشد اما در سایر موارد صنعتی و صنایع دستی و ... یک رقابت اقتصادی سالم بازار مفید است. (در آنجا نیز باید شرایطی را فراهم کرد تا از قدرت بیش از حد اقتصاد خودداری شود) اگر پنج نانوایی برای بهبود کیفیت و قیمت نان با هم رقابت کنند، کسی از آن‌ها قدرت بیش از حد اقتصادی کسب نخواهد کرد اما یک نانوایی دولتی همه تصامیم را خودش خواهد گرفت که الزاما به سود مشتری نخواهد بود.

سوال: آمریکا نباید خوشش بیاید که در حیاط خلوتش سوسیالیسم در حال رشد است. آیا در آمریکای لاتین نگرانی وجود ندارد که آمریکا به زودی از نظر سیاسی و یا حتی نظامی دخالت خواهد کرد؟

جواب: برای من نیز پس از تحولات اخیر این سوال مطرح بود، اما آمریکای لاتینی ‌ها فکر می‌کنند که هرچند آمریکا سعی خواهد کرد تا مسائل را در جهت علاقه خودش بکشاند ، اما این موضوع مدت‌هاست تاثیرش را بیش از پیش از دست داده است. بسیاری از مردان و زنان در آمریکای لاتین دیدند که توانستد با رای خود تاثیر‌گذار باشند و انتظار نتیجه دیگری نمی‌رود.

سوال: تا چه حد احزاب چپ در برنامه ‌ریزی به رشد در آمریکای لاتین فکر می کنند و با توجه به تاریخ خاص خودشان آیا به تجربه دیگران نیز توجه دارند؟

جواب: حتماً برای توسعه ابتدا باید از نظرروانی و فرهنگی شروع ‌شود و سیاست ‌گذاری در مرحله بعدی است که خود باعث می‌شود تا سوسیالیست‌های دموکرات‌‌تری ساخته شوند که اعلام می‌کنند ما حوصله‌‌مان از سرمایه‌‌داری سرآمده است چون این سیستم دیگر نه از نظر محیط زیست، نه خدمات اجتماعی ، نه در فرهنگ و نه در آموزش دیگر کارا نیست. در نتیجه ما راه دیگری می رویم. با همه مشکلاتی که در عمل در اجرای سوسیالیسم وجود دارد این تجربه برای من نیز بسیار امیدوارکننده و آموزنده است و به جای این ‌که بگویم در رابطه با سوسیالیسم مثلاً اول A, B, C را یاد بگیرم ، فکر کردم که بهتر است با آنها حرف بزنم و ببینم که آن‌ها چه برنامه‌ای دارند؟
و از طرف دیگر ما نیز باید بدون تکبر تجربه خودمان را منتقل کنیم. مثلاً چه عواملی باعث فروپاشی کشورهای سوسیالیستی سابق مثل اتحاد شوروی و آلمان و ... شد. چون هیچ نیرویِی برای کنترل قدرت مثلاً هیئت سیاسی وجود نداشت.
برای هر رئیس جمهوری بسیار مهم است که سیستم‌هایی برای کنترل قدرت آن‌ها وجود داشته باشد نه اینکه بگوید که من دیگر انتخاب شدم و کار تمام است.

سوال: رئیس جمهور ونزوئلا ادعا کرد که تا سال ۲۰۲۱ و یا حتی تا ۲۰۲۹ در قدرت خواهد ماند و تاکنون در عرض ۱٨ ماه اختیارات ویژه‌ای برای پیشبرد سریع ‌تر امر انقلاب هم از پارلمان گرفت . آیا این همان رفتار بی‌تابانه انقلابی است یا موضوع خطرناک کسب قدرت بیشتر؟

جواب: احتمالاً کمی از هر دو. به طور کلی خصلت آدمی این است که در چنین وضعیتی تمایل به کسب قدرت بیشتر پیدا می‌کند. در رابطه با چاوز باید به داستان جدید توجه داشت: تلاش برای کودتا از طریق اعتصاب عمومی ژنرال‌ها و پس گرفتن رفراندوم. اپوزیسیون از همه شیوه‌های قانونی و نیز کمی غیرقانونی برای سرنگونی چاوز استفاده می‌کند و چاوز نیز سعی در جلوگیری از تکرار وضعیت فوق دارد که قابل فهم است. من هشدار دادم که تحت هیچ شرایطی نباید ساختاری را ایجاد کرد که امکان کنترل مسئولان نباشد. حقیقتاً با احتیاط می‌گویم که در آقای چاوز امکان تک‌روی بیشتر از دیگران وجود دارد، من فکر می‌کنم که آن‌ها نیز پیام را دریافت کردند. من تاکید کردم که ممکن است چند سالی این وضعیت کارا باشد، اما به زودی خاصیت خودش را از دست خواهد داد. هیئت سیاسی در آلمان شرقی از سال ۱۹۴۶ به بعد از نظر میانگین سنی همواره پیرتر شد. جمله اریش هونِکِر دبیر کل حزب آلمان شرقی همواره در گوشم طنین‌انداز است که در پاسخ به این پیشنهاد که اعضای پیر هیئت سیاسی باید استعفا بدهند می‌گفت که من نمی‌خواهم چهره جدیدی را در هیئت سیاسی ببینم.

سوال: در کنار سوال کنترل قدرت همیشه این هم مطرح است که آیا خدمات پایه‌ای اجتماعی و یا حقوق شهروندی بر جا به جایی قدرت ترجیح دارد؟

جواب: زاویه نگاه یک فرد با زاویه نگاه یک حزب متفاوت است. پاسخ به این سئوال بستگی به شرایط جامعه دارد. یک مادر تنها در آفریقا که صاحب چهار فرزند بوده و نمی‌داند که چگونه بچه‌اش را سیر کند و یا لباس‌هایش را چگونه تهیه ‌کند ، کمتر به آزادی تجمعات علاقه‌مند است. برای او تامین حقوق اساسی اجتماعی در درجه اول اهمیت قرار دارد. اما یک پروفسور در پکن که دارای شغل ثابت با حقوق نسبتاً مکفی و صاحب ‌خانه‌ی مناسبی هم می‌باشد، مسائل را از زاویه دیگری می‌بیند، هر روز به او توضیح داده می‌شود که چه چیزی را اجازه دارد بخواند، به کجا اجازه سفر دارد و به کجا نه و ... که (باعث عصبانیتش می‌شود) برای ایشان مسئله حق شهروندی و آزادی‌های فردی در درجه اول اهمیت است. اما برای یک حزب سوسیالیست دموکراتیک هر دو این مسائل به یک اندازه حائز اهمیت است و نباید در تقابل با یکدیگر قرار داده شود. برای اینکه آزادی و حقوق بشر تامین شود باید حداقل حقوق پایه‌ اجتماعی در جامعه فراهم باشد. یک انسان فقیر تقریباً هیج امکانی برای استفاده از حقوق سیاسی خودش ندارد. اما ما باید به امریکای لاتینی‌ها بگوئیم که درسی که ما از تاریخ‌‌مان گرفتیم این است که یک سوسیالیسم دموکراتیک از دو قسمت مهم تشکیل شده حقوق اساسی اجتماعی و آزادی.

سوال: یک سوال تئوریک قابل بحث دیگر این است که آیا هماهنگی اقتصاد توسط بازار آزاد صورت بگیرد یا طبق نقشه باشد؟ در آمریکای لاتین به نظر می‌رسد که غِیر از کوبا بقیه کشورها طرفدار اقتصاد آزاد هستند. تئوریسین بولیوی آقای آلوارو گارس لمیزا پروژه بولیوی را "سرمایه‌داری با قانون روشن کار و سرمایه با تلاش برای جذب سرمایه‌گذاری اعلام کرد" که در کلیاتش شبیه همان راه چین است. آیا این سوسیالیسم ا ست؟

جواب: باید به یک موضوع مهم توجه داشت که همه کشورهای آمریکای لاتین به شمول ونزوئلا تلاش می‌کنند که در چهارچوب سیستم عملاً موجود تغییراتی را بوجود بیاورند. به جز کوبا در هیچ یک از کشورهای منطقه انقلاب کلاسیک اتفاق نیافتاده است. خواست تغییرات در ونزوئلا ، بولیوی، اکوادر و سایر کشورها از طریق رای اتفاق افتاده رادیکالترین آن‌ها چاوز در ونزوئلا بود که او هم از سال ۱۹۹۹ در قدرت است، مهم این است که آن‌ها سعی می‌کنند که مردم را هم با خود داشته باشند. همانطور که می‌دانید وضعیت همچنان بی‌ثبات بوده و هر کشوری سعی می‌کند گام به گام به جلو برود، هر کشور با سرعت خودش.
از نظر اقتصادی (بازار آزاد یا اقتصاد کنترل شده) نامگذاری تعیین‌کننده نیست بلکه عمل مهم است. غیر از موضوعات کلیدی اقتصادی و خدمات پایه‌ای که در کنترل دولت باید باشد در سایر موارد باید رقابت سالم اقتصادی سازماندهی شود تا مانع از نابسامانی اقتصادی و تمرکز قدرت شود.

سوال: چه چیزی از راه کوبا قابل دفاع است؟

جواب: در کوبا موقعیت به شکل دیگری است در آن‌جا سوسیالیسم دولتی قرن بیستمی اتفاق افتاده که در قرن گذشته دچار تحول ‌شد. در کوبا تغییرات مثبتی افتاق افتاده که به این شکل در هیچ یک از کشورهای آمریکای لاتین اتفاق نیفتاده (آموزش بسیار عالی، بهداشت و درمان رایگان، خانه مناسب ...) این تحولات تاثیرات بی‌اندازه مثبتی بر سایر کشورها داشته که فقرای این کشورها خواب چنین موقعیتی را می‌بینند. مشکل این است که کوبا تنها کشور در آمریکاست که چنین راه رشدی را در پیش گرفته و در این فاصله نیز توقعات کوبایی‌ها به‌طور طبیعی از زندگی بالا رفته و بیش‌تر از این‌ها می‌خواهند. آن‌ها خواهان آزادی‌های سیاسی بیش‌تری هستند که قابل فهم نیز می‌باشد ولی اجرای آن مشکلات خاص خودش را دارد.
وضعیت در کوبا به این دلیل ثابت مانده که آمریکا احمقانه‌ ترین سیاست قابل تصور را که همان تز هالشتاین باشد، در آنجا اجرا می‌کند. آمریکا هنوز متوجه این موضوع نشده است که هرچه رابطه اقتصادی تنگتری بین آلمان شرقی و غربی برقرار شد باعث تضعیف بیشتر آلمان شرقی شد.
این موضوع را آمریکا هنوز متوجه نشده است که اگر راه دیگری غیر از سرنگونی سوسیالیسم در کوبا را پیش بگیرد، در آن صورت تغییرات در کوبا عملی تر و سریعتر خواهد بود.
آمریکا در مخالفت با کوبا از موضع قدرت برخورد کرده و خواهان نابودی کوباست و این موضوع باعث اتحاد بیش‌تر کوبایی‌ها می‌شود.
سئوال هیجا‌ن انگیز و مهم این‌است که کوبا چه عکس‌العملی نشان خواهد داد . اگر آمریکا سیاستش را در رابطه با کوبا عوض کند؟ (چیزی که به نظر نمی‌رسد)
در کوبا باید روی هر دو موضوع تاکید شود و تاکید صرف دائمی روی افتخارات انقلابی کافی نیست، بلکه باید در راستای دموکراتیزه کردن جامعه حرکت کند. این نه فقط یک حق طبیعی مردم است که در سیاستگذاری دخالت داشته باشند، بلکه همچنین راه درست سازماندهی جامعه نیز می‌باشد.
زمانی که اجراکنندگان تصمیم هیچ نقشی در تصمیم‌گیری نداشتند، مشکلات در آلمان شرقی افزایش یافت. پیران در هئیت سیاسی نشسته و تصمیم می‌گرفتند و اگر موافق چیزی نبودند حتی یک بار هم مشورت نمی‌کردند.
وقتی که پروتکل هیئت سیاسی حزب را تا سال ۱۹٨۹ نگاه می‌کردم دیدم که آنها حتی یک بار هم وضعیت پراگ، ورشو و مجارستان را مورد بحث قرار ندادند وقتی که از یکی از اعضای سابق هیئت سیاسی پرسیدم که چرا چنین بود گفتند که وقتی من هیچ راه حلی برای مسئله نداشتم در نتیجه تقاضای در دستور گذاشتن موضوع هم بی‌فایده بود؟
من امیدوارم که در کوبا دموکراسی تقویت شود و این اتفاق هم خواهد افتاد. من مثل بسیاری از دیگران یک همبستگی سوسیالیستی با کوبا داشته و خواهان آنم که این کشور به کوبایی مبتنی بر سوسیالیسم دموکراتیک تبدیل شود.
آن‌ها به دستاوردهای زیادی دست یافته‌اند اما باید کارهای بسیار زیادی را هم انجام بدهند. از جمله در نحوه برخورد با مخالفان سیاسی باید راه حل دموکراتیکی را پیدا کنند. این عملی است و کوبا هم می‌تواند آن را تحمل کند.