• تغییر بنیادی تنها در درازمدت اتفاق می‌افتد. بنابراین، این فرآیند، صرف نظر از این‌که در این میان چند انقلاب رخ می‌دهد، لزوماً تدریجی است. انقلابات (هر جا، حتی در علم) معمولاً زمانی رخ می‌دهند که درهای پیشرفت و توسعه کاملاً مسدود باشند و راهی برای ایجاد تغییر وجود نداشته باشد. به عبارت دیگر اصلاح و تغییر تدریجی، قاعده و انقلاب استثناء است ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
دوشنبه  ٨ آبان ۱٣٨۵ -  ٣۰ اکتبر ۲۰۰۶

محمدعلی همایون کاتوزیان، از پژوهشگران برجسته تاریخ معاصر ایران است که معتقد است نمی‌توان براساس نظریه‌هایی که برای تحلیل کشورهای دیگر شکل گرفته، تاریخ ایران را تحلیل کرد. او در آثار خود کوشیده ‌است براساس ویژگی‌های جامعه ایران و با تکیه بر جامعه شناسی تاریخی و اقتصاد سیاسی ایران در این زمینه به نظریه‌هایی دست یابد. وی از معدود پژوهشگرانی است که در کنار اقتصاد، تاریخ و جامعه‌شناسی ایران به ادبیات نیز توجه نشان داده است و به ادبیات کهن و معاصر ایران تسلط دارد. او هم اکنون در دانشگاه آکسفورد به پژوهش و تدریس مشغول است و دبیر تحریریه فصلنامه علمی- پژوهشی "مطالعات ایرانی" ( Iranian Studies ) است. از آثار او می‌توان به کتاب‌های زیر اشاره کرد:
اقتصاد سیاسی‌ ایران: از مشروطیت‌ تا پایان‌ سلسله‌ پهلوی،‌ بوف‌ کور هدایت،‌ تضاد دولت و ملت: نظریه تاریخ و سیاست در ایران، جستارهایی درباره تئوری توطئه در ایران، صادق هدایت و مرگ نویسنده، صادق‌ هدایت: از افسانه‌ تا واقعیت،‌ مصدق‌ و مبارزه‌ برای‌ قدرت‌ در ایران،‌ نامه‌های خلیل ملکی، نه‌ مقاله‌ در جامعه‌شناسی‌ تاریخی‌ ایران: نفت‌ و توسعه‌ اقتصادی.‌
دکتر از این‌که ایشان علی رغم آن‌که معمولاً به درخواست‌های مصاحبه پاسخ منفی می دهند، دعوت آیین را اجابت کردند سپاسگزاریم. در این مصاحبه که از طریق ایمیل و به زبان انگلیسی انجام شد از او در باب دیدگاه‌هایش پرسیدیم.
 
شما معتقدید یکی از اشکالات مطالعات تاریخی درباره جامعه ایران این است که بر اساس نظریه‌هایی که اغلب برای جوامع اروپایی تدوین شده، انجام گرفته‌اند؛ به همین دلیل تلاش کرده‌اید در این زمینه نظریه‌ای ایرانی تدوین کنید. برخی روشنفکران ایرانی اما از عدم امکان نظریه‌پردازی بومی سخن گفته‌اند. با توجه به این‌که بسیاری از مفاهیمی که به کار نظریه‌پردازی می‌آیند، در غرب شکل گرفته‌اند، آیا نظریه‌پردازی بومی با این مفاهیم ممکن است؟ نظریه‌پردازی بومی در لسان شما دقیقاً چه معنایی دارد؟
نظریات من در باب تاریخ و جامعه ایرانی به همان اندازه می‌توانند بومی تلقی شوند که نظریات ارائه شده در خصوص تاریخ و جامعه اروپا "نظریه‌پردازی بومی" درباره اروپا هستند. اگر من یک صاحب‌نظر و نظریه‌پرداز غربی بودم که درباره ایران چنین نظریاتی داشتم، هیچ کس از آن تلقی بومی بودن نمی‌کرد. مسأله از این‌جا ناشی شده که من ایرانی هستم.
من برای ایران یک علم اجتماعی جدید اختراع یا ارائه نکرده‌ام. علوم اجتماعی، همانند علوم طبیعی جهان‌شمولند. اما هنگامی که همین علوم اجتماعی برای جوامعی با زمینه‌های اجتماعی و تاریخی متفاوت به‌کاربرده می‌شود، نتایج متفاوتی به ‌دست خواهد آمد. این کاری است که من در مورد ایران انجام داده‌ام. با این وجود در مواردی متذکر شده‌ام که ممکن است برخی تحلیل‌های من در مورد جوامع دیگری که زمینه‌های اجتماعی- تاریخی مشابه با ایران دارند نیز صادق باشد.
اجازه بدهید مثالی از علوم طبیعی بیاورم. قانون جاذبه، قانونی جهانی است. اما ممکن است به کاربستن آن در جاهای مختلف جهان، نتایج متفاوتی به بار آورد. قانون گالیله در خصوص اینرسی را در نظر بگیرید. بر اساس این قانون شتاب یک جسم در حال سقوط آزاد ٨۱/۹ متر در ثانیه است. اما این قانون فقط در کره زمین و دیگر نقاطی که نیروی جاذبه‌ای برابر با زمین دارند، صادق است. برای مثال از آنجا که نیروی جاذبه کره ماه کمتر از نیروی جاذبه کره زمین است، شتاب یک جسم در حال سقوط آزاد بر روی کره ماه بسیار کمتر از٨۱/۹ متر در ثانیه است. اما بیان این واقعیت به معنای تولید یک "تئوری فیزیکی بومی “برای کره ماه نیست، بلکه به معنای به کار بستن درست همان قانون جهانی در مورد این کره خاص است.
با توجه به تحلیلی که درباره ماهیت خودکامه دولت و گرایش آشوبگرانه جامعه دارید، به نظر شما چگونه می‌توان بر این مدار بسته استبداد- هرج و مرج غلبه کرد؟
 
ابتدا باید تأکیدکنم که نظریات من متکی بر پیشینه تاریخی جامعه ایرانی هستند نه آینده آن. به عبارت دیگر، بر خلاف برخی نظریه‌پردازان اجتماعی، من برای خود قائل به نقش پیامبری نیستم و ادعا نمی‌کنم چون امور در گذشته بدین منوال بوده‌اند، لاجرم در آینده نیز به همین منوال خواهند بود. دوم این‌که، خارج شدن کامل از چرخه "استبداد - هرج و مرج - استبداد" فقط در بلندمدت امکان‌پذیر است. هیچ فرد یا جنشی نمی‌تواند یک شبه تغییرات اجتماعی بنیادی (تغییر عادات هزاران ساله) ایجاد کند. باید اذعان کنم که به اعتقاد من تغییر می‌تواند از طریق تلاش‌های آگاهانه رهبران جامعه یعنی سیاستمداران، بازرگانان، دانشگاهیان، روشنفکران، دانشجویان و افرادی از این دست ایجاد شود. دولت و اجزای مختلف آن، از قبیل کارمندان، نه تنها در تصمیم‌گیری‌های مهم بلکه در هر تصمیم روزمره‌ای که بر زندگی روزانه مردم تأثیرگذار است، ‌باید کمتر مستبدانه و بیشتر براساس قانون و نظم رفتار کنند. شهروندان نیز نباید تصور کنند همه کنش‌های دولت شر و علیه منافع آن‌هاست. همچنین شهروندان باید به حقوق یکدیگر احترام بگذارند. مثلاً برای شروع می‌توانند به گونه‌ای رانندگی نکنند که انگار سایر رانندگان و مردم پیاده دشمن آن‌ها هستند؛ یا ساختمان‌های کاملاً سالم را کلنگی نخوانند و به تخریب آن‌ها نپردازند.
با توجه به گرایش اصلاح‌طلبانه آثار شما- فارغ از گرایش فکری و عقیدتی‌تان به طیف‌های مختلف اصلاح‌طلبان در ایران - که نمونه روشنش توجهتان به خلیل ملکی است که تأکید می‌کنید در دوره‌ای شدیداً رادیکال و ایده‌آلیستی از لزوم ایجاد حکومت قانون سخن می‌گوید- ، آیا می‌توانیم براساس دیدگاه‌های شما نتیجه بگیریم که راه خروج از دورِ استبداد- هرج و مرج، نوعی رفرم یا اصلاح است؟ اگر پاسختان به این پرسش مثبت است، این اصلاح یا رفرم باید چه ویژگی‌هایی باید داشته باشد و چه موضوعاتی را در اولویت قرار دهد؟
همان‌طور که پیش‌تر گفتم، تغییر بنیادی تنها در درازمدت اتفاق می‌افتد. بنابراین، این فرآیند، صرف نظر از این‌که در این میان چند انقلاب رخ می‌دهد، لزوماً تدریجی است. انقلابات (هر جا، حتی در علم) معمولاً زمانی رخ می‌دهند که درهای پیشرفت و توسعه کاملاً مسدود باشند و راهی برای ایجاد تغییر وجود نداشته باشد. به عبارت دیگر اصلاح و تغییر تدریجی، قاعده و انقلاب استثناء است. حتی در مواردی که یک انقلاب به ناچار اتفاق می‌افتد، آنچه پس از وقوع خرابی‌های بسیار و فروکش کردن تب آرمانگرایی بنیادگرا برجا می‌ماند، باز هم تغییر تدریجی است.
شما ایران را در مقایسه با جوامع اروپایی، جامعه کوتاه مدت یا کلنگی می‌نامید و از شکل‌گیری تئوری توطئه و همچنین بیگانه‌ترسی یاد می‌کنید. این وضعیت چه تأثیری در سیاست ایران و بخصوص کنش‌های سیاسی مردم داشته است و آیا بی‌اعتمادی به حزب و سیاست در ایران نتیجه همین وضعیت نیست، این بی‌اعتمادی چه تأثیراتی دارد؟
ویژگی کوتاه مدت بودن جامعه ایرانی برخاسته از فقدان تداوم و به علت ساختار بی‌ثبات و ناامن آن است. معمولاً در این جامعه، سرمایه‌گذاری بلند مدت انجام نمی‌شود. انباشت بلند مدت سرمایه واقعاً در تاریخ ایران وجود نداشته است. همه چیز در کوته‌مدت اتفاق می‌افتد. برای مثال، یک مدیر کل یا یک رییس اداره نمی‌داند تا چه زمانی در پستش باقی خواهد ماند. یک سیاستمدار نمی‌داند که آیا فردا رئیس جمهور می‌شود یا به زندان می‌افتد. یک آدم ثروتمند نمی‌تواند پیش‌بینی کند درظرف چند سال آینده فقیرتر خواهد شد یا ثروتمندتر. این مطلب تا حدودی در مورد یک فرد فقیر هم صادق است. اگر از کسی بپرسید ظرف شش ماه آینده چه‌کار خواهد کرد، پاسخ خواهد داد: تا شش ماه بعد کی مرده کی زنده؟ بنابراین ماهیت کوتاه مدت جامعه با تمامی ابعاد عمومی و خصوصی زندگی ارتباط دارد.
تئوری توطئه یکی از مخرب‌ترین طرز فکرها درباره زندگی فردی و اجتماعی است. این تئوری منحصر به افسانه "انگلیسها" نیست، بلکه نوعی بیگانه‌ترسی است، اگرچه ترس از بریتانیا هنوز هم یکی از بیماری‌های اجتماعی شایع است. امروزه میدان نفوذ این طرز تفکر بسیار گسترده‌تر شده و همه ابعاد زندگی اجتماعی، از یک تصمیم دولتی مهم تا نتیجه یک مسابقه فوتبال را در برمی‌گیرد. در جامعه ایرانی یک باور فراگیر وجود دارد که بر اساس آن پشت هر حادثه و پدیده‌ای باید یک انگیزه شیطانی یا توطئه‌ای سری نهفته باشد.
این اخلاق و عادات طبیعتاً بر رفتار فردی و اجتماعی، ازجمله طرزتفکر درباره احزاب، تأثیر می‌گذارند. جدا از بی‌اعتمادی رایج، حتی هنگامی که یک حزب سیاسی (یا حتی یک رهبر خاص) مورد اعتماد مردم قرار می‌گیرد، باید درکوتاه مدت بهشت برین را ایجاد کند، و اگر نه هواداران‌شان خواهند گفت که"این‌ها هم دروغگو هستند و خواسته‌اند از ما سواری بگیرند‌."
 
در بحث‌هایتان به تفاوت معنایی مفاهیم در ایران و اروپا اشاره می‌کنید و مثلاً معتقدید سابقه تاریخی و سیر تحول آزادی در اروپا با آزادی در ایران متفاوت است. اما فارغ از معناهای متفاوت هر واژه‌ای، واقعیتی نیز در بیرون شکل گرفته و براساس این مفاهیم نهادهایی به وجود آمده که دست یافتن به آن‌ها با توجه به تجربه‌های بشری ضرورت دارد. وقتی ایرانیان از دموکراسی یا قانون یا آزادی سخن می‌گویند، بیشتر به همان معنای غربی‌اش نظر دارند تا معنایی که در ادبیات کهن ما از این واژه‌ها ارائه شده است. آیا می‌توان این را تفاوت آزادی در دو فرهنگ خواند یا صرفاً اشتراکی لفظی برای دو امر جداگانه است؟
مفاهیم متفاوت اشاره به واقعیت‌های مختلف دارند، نه بر عکس. تا قبل از قرن ۱۹ "آزادی" در ایران مترادف با رفتار غیراخلاقی، غیرمسئولانه و ضداجتماعی بود (این واژه با واژه "آزادگی" که یک مفهوم صوفیانه است، تفاوت دارد). در جریان انقلاب مشروطه تا دهه ۱۹۲۰ این واژه اغلب به معنای"قانون"، در مفهوم رهایی یافتن از حکومت استبدادی به کار برده می‌شد. اما چون در عمل حکومت استبدادی را با نفس نهاد دولت یکی می‌پنداشتند، تبدیل به واژه‌ای مترادف با لجام‌گسیختگی و هرج و مرج شد.
در غرب هم تا قرن هفدهم "آزادی" اغلب به معنای رفتار غیراخلاقی به‌کار می‌رفت. از آن تاریخ به بعد مفاهیم مختلفی از آزادی وجود داشته است. دموکراسی مدرن، محصول توسعه غربی در دوره مدرن است و به همین دلیل در تاریخ ایرانی برابر نهادی ندارد. هیچ اشکالی در تلاش‌هایی که به منظور به کار بستن ایده‌های آزادی، دموکراسی و اصطلاحاتی از این دست برای جامعه ایرانی انجام می‌شود، وجود ندارد. نکته مهم در این خصوص آن است که مطمئن شویم این کارها به شیوه‌ای انجام می‌شوند که به ریشه گرفتن این ایده‌ها می‌انجامند، نه این‌که عملی نمایشی یا ویترینی باشند.
 
شما از خودسری دولت و بی‌مسئولیتی ملت به عنوان دو روی یک سکه نام برده‌اید و معتقدید پس از شهریور ۲۰ که رژیم‌های استبدادی فرو ریختند، بی‌مسئولیتی ملت در بازگشت دیکتاتوری و استبداد، نقش بزرگی ایفا کرد. در این گفته به صراحت، مردم و ملت را نقد می‌کنید، اما به نظر می‌رسد روشنفکران ایرانی علاقه چندانی به نقد مردم ندارند، صرفاً مجیزشان را می گویند و معمولاً در ادبیات روشنفکری ایران مردم بی‌عیب و نقص معرفی می‌شوند. به نظر شما چرا چنین نقدی در میان روشنفکران ایرانی شکل نمی‌گیرد و این پدیده چه عواقبی دارد؟
این مسأله به تضاد فراگیر و بنیادی دولت و جامعه در ایران اشاره دارد. در ایران، دولت مبنی بر استبداد بود. دلیلش هم "بد" بودن این شاه یا آن شاه نبود. در تاریخ ایران هم شاه‌های خوب و هم شاه‌های بد وجود داشته‌اند. این مسأله در مورد جامعه هم صادق بود. دولت متکی بر طبقات نبود (در واقع هر چه طبقه اجتماعی بالاتر بود، اتکای بیشتری به دولت داشت، نه بر عکس) و جامعه از دولت بیگانه بود. به این دلیل است که در انقلاب‌های ایران، هم انقلاب‌های سنتی و هم انقلاب‌های مدرن، حتی یک طبقه به طرفداری از دولت در مقابل انقلاب مقاومت نمی‌کرد. انقلاب‌ها در ایران، برخلاف انقلاب‌های اروپایی که در آن‌ها طبقات بالاتر مخالف انقلاب بودند، نمونه‌ای از قیام کل جامعه علیه دولت هستند.
بنابراین جامعه یا مردم در واقع ضددولت و هرج‌ومرج‌طلب بودند. البته هم استبداد دولت و هم گرایشات هرج‌ومرج‌طلبانه جامعه تبعاتی منفی داشتند. اگر جامعه بعد از انقلاب مشروطه به گرایشات هرج‌ومرج‌طلبانه خود رجعت نمی‌کرد، آن انقلاب شکست نمی‌خورد و مشروطه از دست نمی‌رفت. برهمین اساس اگر جامعه در دهه ۱٣۲۰ به روشی هرج‌ومرج‌طلبانه رفتار نمی‌کرد، دیکتاتوری و متعاقب آن استبداد، قدرت بازگشت نداشت.
روشنفکران هم بخشی از همین جامعه بودند. آن‌ها دولت را "بد" و جامعه را "خوب" می‌دانستند و اغلب فاقد استعداد انتقاد از خود بودند. اگر برای آن‌ها یا جامعه اتفاقی می‌افتاد، خودشان را مقصر نمی‌دانستند، مقصر شخص دیگری بود.
 
تقریباً همه ما تجربه‌ای داریم که شما هم در بحث‌هایتان به آن اشاره کرده‌اید. در ایران اغلب میان اصلاح‌طلبی و سازش‌کاری تمایزی قائل نمی‌شوند و اقدامات اصلاح‌طلبانه را سازش‌کاری معنا می‌کنند. عده‌ای چنین پدیده‌ای را میراث چپ‌ها می‌دانند که در دوره‌ای بر روشنفکران ایرانی تأثیر بسیار گذاشته‌اند. از سوی دیگر می‌توان از همین زاویه به نقد اصلاح‌طلبان که گاهی رفتار سیاسی آنان نیز تفکیک روشنی ارائه نمی‌کند و هم‌چنین به سابقه تاریخی چنین پدیده‌ای پرداخت. به نظر شما چرا این پدیده در ایران شکل گرفته است؟
 
این مسأله هم مثل مورد قبلی است. فقط اصلاح‌طلبی نیست که مهر "سازش‌کاری" و سپس خیانت‌کاری بر آن حک شده، بلکه بر پیشانی هرگونه تلاش برای رسیدن به توافق- هر نوع مصالحه‌ای - چنین مهری می خورد. این مسأله تا حدودی به روابط دولت - جامعه ارتباط دارد و ناشی از تضاد بنیادی دولت- جامعه است که در بالا به آن پرداختیم. اما مسأله فراتر از این بوده و هست. جامعه ایرانی- در حالی که در سطح فردی از میزان بالایی از عمل‌گرایی برخوردار است- نسبت به همه چیز دیدگاهی آرمان‌گرایانه دارد. هر چیزی یا خوب است یا بد "بد". مردم ایران بیشتر به افراط‌گرایی متمایل هستند تا میانه‌روی. ضرب‌المثل "زندگی کن و اجازه بده زندگی کنند" خصوصیت بارز ایرانی نیست؛ "بد" قابل اصلاح نیست و باید نابود شود. ایرانیان اعتقادی به موفقیت ندارند، اما از شکست تجلیل می‌‌کنند. اگر مصدق مسئله نفت را به بهترین نحوی حل کرده بود باز هم متهم به سازش‌کاری می‌شد. او تبدیل به کسی می‌شد که ] منافع ملت را[ به "اربابانش" فروخته بود. این ذهنیت نشان می‌دهد شما در واقع نمی‌توانید هم خوب باشید و هم موفق، چون این دنیا، دنیای بدی است و شما برای موفق شدن باید با بدی قرار داد امضا کرده باشید.
شما در بحث‌هایتان بارها به ناپیوستگی‌های مکرر و اساسی تاریخ ایران اشاره کرده‌اید و از فقدان تداوم و عدم شکل‌گیری سنت‌های ریشه‌دار در ایران سخن گفته‌اید. اولاً آیا می‌توان عدم استمرار حرکت‌های اصلاحی را نیز در همین چارچوپ تبیین کرد و ثانیاً چرا اصلاح طلبی در ایران فاقد تداوم است، اما استبداد دچار گسست نیست و تداوم دارد؟
بله عدم تداوم جنبش‌های اصلاح‌طلب تا حدود زیادی یکی از ابعاد ماهیت کوتاه مدت بودن و فقدان کلی استمرار در جامعه است. دلیل این‌که چرا اصلاح تداوم ندارد و استبداد (هم در مورد دولت و هم در مورد جامعه) پدیده‌ای دیرپاست، آن است که جامعه به تمایلات مستبدانه‌ که حافظ ویژگی کوتاه مدت بودن جامعه است، خو کرده. همان‌طور که در بالا گفته شد، آنچه جامعه از اصلاحات توقع دارد، در واقع یک انقلاب، یک تغییر کلی و یک تحول تمام عیار است. اما باید در نظر داشت که اگر هم این اتفاق حادث شود، جامعه به زودی از خواب و خیال بیدار خواهد شد، زیرا انقلاب یک پدیده سراسر خوب نیست و جهان را به بهشت تبدیل نخواهد کرد. اصلاح‌طلبی در صورتی موفق می‌شود که مردم از آن انتظارات ناممکن نداشته باشند و دولت و جامعه باور به چیزی را که من "سیاست‌های حذفی" نامیده‌ام -از قبیل این تفکر که تغییر یا موفقیت فقط با حذف مخالفان امکانپذیر است- کنار بگذارند.
نفت در تحلیل‌های شما به عنوان یکی از موانع دموکراسی جایگاه مهمی دارد، اما به نظر می‌رسد دموکراسی بدون پیشرفت اقتصادی و در جوامع روستایی ممکن نباشد و نفت در ایران حداقل در پیشرفت اقتصادی مردم و از این زاویه در پیشبرد دموکراسی نقش مثبتی هم بازی می‌کند. این موضوع را از زاویه‌ای دیگر هم می‌توان پی گرفت و آن انقلاب مشروطه است که علیرغم آن ‌که عاملی مثل نفت در آن موثر نبود، باز هم با ناکامی‌های اساسی روبرو ‌شد.
نفت و درآمدهای نفتی پدیده‌هایی هستند که در دهه‌های اخیر ظهور کرده‌اند، در حالی که تئوری من مربوط به تمام تاریخ ایران است. درآمدهای نفتی ماهیتاً برای ارتقای سطح زندگی مفید هستند و می‌توانند در پیشبرد توسعه اجتماعی و اقتصادی مورد استفاده قرار گیرند. من یکی از نخستین اقتصاددانانی بودم که گفتم درآمدهای نفتی نوعی بهره مالکانه (رانت) هستند که مستقیماً به وسیله دولت‌ها دریافت و خرج می‌شوند. علاوه بر این متذکر شدم که با توجه به گرایش تاریخی دولت‌ به حکومت مطلقه و استبدادی، درآمدهای نفتی با ارائه تسهیلات مالی و ابزار اعمال فشار ( leverage ) قابل ملاحظه، گرایش به تقویت قدرت دولت دارند. این خصوصیات تاریخی جامعه و نه درآمدهای نفتی است که نتیجه این درآمدها را تعیین می‌کند. نروژ هم درآمد نفت قابل ملاحظه‌ای دارد، اما این درآمد به افزایش گستره نفوذ دولت در آن کشور منجر نشده است. در مقابل، مردم نروژ هم از دولت توقع ندارند که آسایش روز افزونی برای آن‌ها فراهم آورد و دائماً نق نمی‌زنندکه چرا بدون این‌که تلاش بیشتری برای افزایش تولید داخلی بکنند، از امکانات بیشتر بهره‌مند نمی‌شوند.
نکته دیگری که بیشتر از ٣۵ سال پیش خاطر نشان کردم، این بود که با توجه به ماهیت دولت و روابط دولت- جامعه، درآمدهای نفتی در دست دولت به ظهور یک طبقه وابسته که من آن را "مشتری دولت" نامیده‌ام، منجر خواهد شد. این نکته امروزه به مفهومی آشنا تبدیل شده است و معادل رانت خوار را برای آن مورد استفاده قرار می‌دهند.
به نظر می‌رسد شما در تحلیل‌هایتان در کنار اهمیت دادن به نفت، به عامل بسیار موثری در تاریخ و جامعه ایران توجه کمتری کرده اید و آن دین است. دین در تحلیل شما چه جایگاهی دارد؟
من در مطالعات تاریخی‌ام نقش دین را در سطح گسترده‌ای مورد مطالعه قرار داده‌ام، به عنوان مثال در نظریاتم درباره انقلاب مشروطه، نهضت ملی شدن نفت و انقلاب اسلامی به این مسأله پرداخته‌ام.
اما خصوصیات تاریخی‌ای که من برای جامعه ایرانی کشف کرده‌ام، با وجود دین‌های مختلف ثابت بوده‌اند. در حکومت ساسانیان، دین دولتی زرتشتی بود. ایرانیان در حکومت سلجوقیان اهل تسنن و در حکومت صفویان اهل تشیع بودند. اما در تمام این موارد حکومت‌ها استبدادی بودند و برای هرج‌ومرج و طغیان، گرایشات اجتماعی وجود داشت. ویژگی کوتاه مدت بودن جامعه بدون توجه به دین حاکم همیشه وجود داشته است.
به طور کلی احتمال این‌که خصوصیات اصلی جامعه، تعیین‌کننده تأثیر اجتماعی دین باشد، بیشتر است، نه بر عکس. اتیوپی و فرانسه هر دو کشورهایی مسیحی هستند، اما بین آن‌ها یک دنیا تفاوت وجود دارد. علاوه بر این، نقش دین در فرانسه قرن ۱٨ بسیار متفاوت با آن‌چه که الآن هست، بود. این تفاوت دقیقاً ازآن روست که جامعه فرانسه تغییر کرده است.
* این گفت و گو با همکاری صمیمانه دوستم آقای محمدرضا جلایی پور انجام شد . در واقع قول و قرار را او گذاشته بود . در ترجمه آن نیز دوست دیگرم علیرضا کرمانی یاری ام داد . به هر حال شاید این نخستین گفت و گوی مفصل دکتر همایون کاتوزیان بعد از سال ها باشد . او با این که در ایران حضور ندارد ، اما برخی دیدگاه هایش هر چند بدون ذکر نامی از او بر سر زبان هاست و مهم ترین آن ها رابطه نفت و دموکراسی در ایران است.
 
منبع: هنوز؛ وبلاگ گروهی چند روزنامه‌نگار معمولی