• من یک بار در دوران خاتمی مثالی را به کار بردم که عده‌ای نپذیرفتند. گفتم آقای خاتمی تکان زیاد می‌خورد اما رقصی در کار نیست. فکر می‌کنم اینها به همین تکان خوردن‌ها راضی هستند. مشکل آنها این است که چگونه می‌توان هم از مزایای اصلاح‌طلبی استفاده کرد و هم خطرات آن را نپذیرند. آنها می‌خواهند بین دو صندلی بنشینند ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
شنبه  ۲٣ شهريور ۱٣٨۷ -  ۱٣ سپتامبر ۲۰۰٨

گفت‌وگو با حاتم قادری در حیاط با صفای منزل مسکونی او در حاشیه میدان سربند تهران انجام شد. در حضور اعضای خانواده دکتر و وزش نسیمی که گرمای تابستان تهران را می‌گرفت. در ادامه فراخوان برای حضور روشنفکران در عرصه عمومی و ترسیم و خلق یک فضای جدید برای حضور در انتخابات آتی ریاست‌جمهوری، این گفت‌وگو را با حاتم قادری انجام دادیم. روشنفکری که حضور اجتماعی‌اش این سال‌ها نمود چندانی ندارد و تنها به گاه دعوت، در جمعی حاضر می‌شود و نقدهایی تند را وارد می‌کند. به حاتم قادری گفتیم اگر وظیفه روشنفکری را نقد تشکیلات می‌دانید، پس چرا حضورتان در عرصه عمومی نمود ندارد و کالای نقد خود را به گاه احتیاج عرضه نمی‌کنید و پاسخ‌های او را در خلال این گفت‌وگو شنیدیم.


کمتر از یک سال دیگر تا انتخابات ریاست‌جمهوری دهم باقی مانده است، انتخاباتی که بسیار درباره اهمیت آن گفته و شنیده می‌شود. اگر بخواهیم در آغاز بحث یک نمای کلی از فضای فعلی سیاسی – اجتماعی ایران ترسیم کنیم، شما به عنوان یکی از روشنفکران ایرانی که در حاشیه سیاست نشسته‌اید، فضای پیش روی این انتخابات را چگونه تصویر می‌کنید و چه شرایطی را بر آن حاکم می‌دانید؟

به این پرسش از چند زاویه می‌توان نگریست. من در روزهای منتهی به انتخابات ریاست‌جمهوری گذشته مناظره‌ای با آقای تاج‌زاده در دفتر جبهه مشارکت داشتم. من در آن مناظره توضیح دادم که حتی اگر بدترین انتخاب هم صورت بگیرد، امکان بسته شدن کامل فضا در ایران وجود ندارد. آن زمان به دوستان اصلاح‌طلب می‌گفتم که خوب نیست با ترساندن مردم به دنبال رای آوردن باشید، بلکه باید بعد از هشت سال یک خودانتقادی انجام دهید و اهداف و شعارهای مشخصی را طرح کنید. اینکه مردم را بترسانید و بگویید که وضعیتی تراژیک حاکم خواهد شد، پس به ما رای بدهید تا ما هم نیم‌بند سیاست‌های گذشته را دنبال کنیم، هیچ فایده‌ای ندارد و این رویکرد به تقویت جناح رادیکال رقیب منجر می‌شود و در این سه سال‌واندی که از آن انتخابات می‌گذرد هم شاهد اثبات این مدعا بودیم. من البته نمی‌گویم که جامعه با یکسری آسیب‌ها همراه شده و بحث من هم این نیست که باید از دولت موجود دفاع کرد، بحث من این است که باید از شعارهای اصیل‌تر و بنیادی‌تر استفاده کنیم. به جای اینکه نگران باشیم چه کسی و کی انتخابات را از خود می‌کند، باید دل‌نگران این باشیم که با چه شعار و پایگاه اجتماعی و چه اهدافی حرکت می‌کنیم.

این نگرانی خاص اوضاع کنونی است یا اینکه شما یک نگرانی کلی را در برهه‌های تاریخی ایران مطرح می‌کنید؟

ما الان در منطقه دربند در حال گفت‌وگو هستیم. البته خانه، خانه‌ای اشرافی نیست، اسم دربند وقتی می‌آید همه گمان می‌کنند خانه‌ها هم اشرافی و گرانبها است. اینجا طبقه متوسط و فقیر و پردرآمد را همه با هم دارد. از این جهت بر دربند تاکید می‌کنم که یکی از مناطق تهران است که در آن پرنده‌ها خیلی رفت و آمد می‌کنند و از جمله این پرنده‌ها کلاغ است. کلاغ‌ها هم به عمر طولانی داشتن معروف هستند. تصور کنید کلاغی که در دربند زندگی کرده از حول و حوش شکل‌گیری قاجاریه زنده بوده است. جنگ‌های ایران و روس را دیده و پادشاهان مختلف و برخوردهای ما با مدرنیزاسیون را دیده، انقلاب مشروطه را تجربه کرده و روی کار آمدن پهلوی‌ها را هم دیده است. یک کلاغ نسبتا جوان که صد سال هم عمر کرده باشد، تمامی صد سالی را که بحث دموکراسی در ایران مطرح شده را شاهد بوده است. اگر از این کلاغ بپرسیم که در این صدسال در تهران چه دیده‌ای، اگر به حرف‌هایش خرد بدهیم و به زبان آدمیزاد برگردانیم دو چیز را شاید برجسته ببینیم. یکی اینکه انتخابات در کشور ما بیشتر شبیه مناسک شده است که البته گاهی گستره بیشتری دارد و گاهی هم گستره کمتر. بدین ترتیب گذشته از برخی زمان‌ها که تب سیاسی بر ایران حاکم می‌شود، بیشتر زمان‌ها اما این مناسک پررنگ‌تر است. ما بیشتر به دنبال این هستیم که کاری را انجام دهیم، بدون اینکه روح و جوهر آن را بشناسیم و در پی آن باشیم. حرف من به دوستان اصلاح‌طلب این است که چرا انتخابات از حالت مناسکی درنمی‌آید و روح‌مند نمی‌شود. چرا فقط نگران پست‌های خالی هستیم. شاید ما مثل کسانی هستیم که به روح یک دین ایمان ندارند اما از دست رفتن آن مناسک دینی، روح‌شان را آزار می‌دهد و دچار نگرانی می‌شوند.

از سیاستمداران که بگذریم، روشنفکران در این فضا چگونه می‌توانند برای دستیابی به هدف آگاه‌سازی مردم تاثیرگذار باشند؟

من جزو کسانی هستم که اعتقاد دارم روشنفکران هیچ‌وقت نمی‌توانند یک گروه منسجم باشند و بهتر است که نباشند. روشنفکران را در بهترین حالت باید با روانشناسی گروهی و نه‌جمعی سنجید. این‌طور نیست که روشنفکران وقف یک هدف شده باشند و از خود گذر کرده باشند و بهتر از همه خیر و صلاح جامعه را ببینند. روشنفکران در عین حال که انسان‌های شایسته و قابل تقدیری هستند اما نباید آنها را به چریک‌های اجتماعی باقداست تبدیل کرد. به عقیده من این انتظار که روشنفکران دست به دست هم بدهند و یک ائتلاف گسترده را سامان بدهند، امکان‌پذیر نیست. شاید تنها بتوان چند شعار کلی و مبهم را با آنان به بحث گذاشت و به اعتقاد من یکی از این مسائل طرح این پرسش است که چگونه می‌توان انتخابات را از حالت مناسکی خارج کرد و تنها به مناسک انتخابات بسنده نکرد. روشنفکران زمانی می‌توانند موثر باشند که یک یا دو شعار کلان و نه‌جزیی داشته باشند و نیروهایی قادر باشند این شعارها را در سطح مردم نمایندگی کنند و مهمتر از همه باید دانشگاه‌ها را فعال کرد. با فشاری که اکنون روی دانشگاه و جنبش‌های دانشجویی هست، ارتباط روشنفکر و بدنه اجتماع که دانشجویان هستند قطع شده است.

شما همان‌طور که اشاره کردید چند روز مانده به برگزاری انتخابات ریاست‌جمهوری نهم در جبهه مشارکت حاضر شدید و نقدهایی را به اصلاح‌طلبان وارد کردید. شما می‌گویید که من را دعوت کردند و من هم پذیرفتم تا نقدهایم را مطرح کنم. از طرف دیگر نقدهای شما در آن جلسه مقطعی نبود و تماما مختص به اتفاقات روز نبود. سوال این است که چرا بیشتر نقدهای خود را مطرح نکردید و حتی چرا اکنون نیز که سه سال از بیرون ماندن اصلاح‌طلبان از قدرت می‌گذرد باز هم نقد یا پیشنهادی مطرح نمی‌کنید؟ چرا در فرصتی که فضا برای شنیدن نقد وجود دارد، به عنوان یک روشنفکر نقدها و حرف‌های خود را بیان نمی‌کنید؟

من یکسری خوانش‌های انتقادی به مبادی فرهنگی و سیاسی و دینی خودمان دارم. اما همیشه گفته‌ام که نه چریک سیاسی هستم و نه چریک دینی. درباره جایگاه خودم در اجتماع هم دچار توهم نبوده‌ام. من گمان می‌کنم که اصلا صورت مناسبی ندارد که یک نفر که حرفی برای گفتن دارد، حرفش را در دست بگیرد و بخواهد در همه جا عرضه بکند. باید تعامل مناسبی میان کسانی که حرف دارند با کسانی که گوش شنوا دارند برقرار شود. بخشی از این تعامل را خواه ناخواه دانشگاهیان انجام می‌دهند و بخشی را هم مطبوعات عهده‌دار می‌شوند. من برای خود چنین وظیفه نمی‌دانم که انتقادات خود را در دست بگیرم و بگویم زودهنگام و به موقع برای طرح آنها آمده‌ام. اعتقاد دارم که نقدهای به روز زودتر شنیده می‌شوند اما نقدهای بنیادین زمانی خوب شنیده می‌شوند که لایه‌بندی اجتماعی مناسب دریافت نقد در جامعه شکل گرفته باشد.

این لایه‌بندی اجتماعی که از آن سخن می‌گویید را مگر نباید روشنفکران با تعامل و خلق فضای فکری شکل دهند؟ بدون مشارکت روشنفکران در فضای بحث و نقد می‌توان به تغییر قائل بود؟

به جز اینکه معتقدم باید لایه‌بندی مناسب اجتماعی برای دریافت نقد شکل گرفته باشد، خلقیات شخصی من اینگونه است که همان‌طور که در زمان انتخابات حس خوبی از دیدن پوسترهای تبلیغاتی که به افراد می‌گویند بیا و به من رای بده ندارم، خودم هم در مطبوعات حاضر شوم و بگویم بیایید من صفحات شما را پر کنم و افکارتان را جهت بدهم. این رفتارها با اصول من سازگار نیست و البته این را هم می‌دانم تا زمانی که لایه‌بندی اجتماعی مناسب نباشد این حرف‌ها و نقدها به جایی نمی‌رسد.

به هر حال این لایه‌بندی‌ها با حضور موثر و البته به موقع روشنفکران می‌تواند شکل گیرد.

شما به من می‌گویی چرا دیر آمدی من هم می‌گویم که در هشت ساله دولت خاتمی هرگاه فرصت شده، خوانش‌های انتقادی خود را مطرح کرده‌ام. یک مصاحبه‌ای آقای جهانبگلو با آیزیا برلین دارد که از آیزیا برلین می‌پرسد کارها چگونه شکل می‌گیرد و آیزیا برلین می‌گوید که من مثل رانندگان تاکسی هستم که وقتی من را صدا بکنند، حرکت می‌کنم. این تعبیر را من چند جا استفاده کرده‌ام. من به جهت خلقیات شخصی اینگونه‌ام. شاید یک دانشگاهی و روشنفکر دیگر اینگونه نباشد. من نه حزب هستم و نه رسانه دارم و نه علاقه‌مندم که حزب و رسانه داشته باشم. من بخشی از انتقادهای بنیادی خود را قبلا مطرح کرده‌ام. معتقدم کسان دیگری باید پی‌گیر باشند و بپرسند و حتی انتقادها را به نقد بگیرد. به عنوان نمونه یادآوری می‌کنم که من در سالگرد انقلاب مشروطه یکی از سخنرانان سمیناری بودم که به همین مناسبت برگزار شد. اما در نشریه شما که مدتی است رسالت خود را بر این قرار داده که روشنفکران را جمع کند و به صورت اشانتیون از هر کدام حرف و سخنی ارائه دهد، هیچ عکس و اسمی از من هم که در آن سمینار بودم نبود، اگرچه شما گزارش آن سمینار را منتشر کردید. پاسخ شما هم در بهترین حالت این است که کار به صورت حرفه‌ای صورت نگرفته است. اکنون من باید چکار کنم؟ باید یک نامه به سردبیری شهروند بنویسم که صحبت‌های من چرا درج نشده است. نیروهای متناسب جامعه باید فعال باشند و بدانند و بپرسند که چه اتفاقی افتاده است.

آقای دکتر شما خودتان در گفت‌وگوی قبلی با هفته‌نامه شهروند وظیفه روشنفکری را نقد مجموعه‌ها و تشکیلات عنوان کرده‌اید. اما اکنون می‌گویید که در صورت مراجعه به شما، نقدهای خود را وارد می‌کنید. آیا روشنفکری که دغدغه دارد باید با وجود انتقادهایی که در ذهن دارد منتظر دعوت بماند؟ اگر انتقاد وظیفه روشنفکری است، آیا نباید برای حضور روشنفکر در عرصه عمومی و عرضه این نقد هم وظیفه قائل شد؟ آیا پیشقدم شدن و نوشتن یک مقاله و عرضه آن به مطبوعات مخل وظیفه روشنفکری است؟ آیا یک روشنفکری که دغدغه دارد خودش نمی‌تواند برای باز کردن یک مبحث پیشقدم شود؟ آیا بهتر نیست که فضای عرضه نقد را خود روشنفکر به وجود بیاورد؟

ببینید، چون تعامل لازم صورت نمی‌گیرد، ما از اقدامات یکدیگر بدون آگاهی می‌مانیم و هر بار که بحث مطرح می‌شود گویی باید دوباره تمام نقدها را مطرح کرد. من فکر نمی‌کنم که چه در دانشگاه و چه در مطبوعات و چه در همایش‌ها از من دعوت شده و خواسته شده باشد که خوانش انتقادی خود را طرح کنم و من قبول نکرده باشم. این کارها انجام شده است. اتفاقی که افتاده اما این بوده که مثلا یک بحث مهم را در یکی از انجمن‌های اسلامی مطرح می‌کردم اما متاسفانه شنوندگان محدود به همان تعدادی می‌شوند که در جلسه حضور دارند و تازه معلوم نیست که چند درصد آنها بحث را درک کرده باشند. بارها به انجمن‌های اسلامی گفته‌ام که چرا نمی‌توانید مباحثی را که مطرح می‌کنید، منتقل کنید. شما به مناظره من با تاج‌زاده اشاره می‌کنید اما من می‌توانم ده‌ها جلسه انتقادی نام ببرم که حضور داشتم و نقد کرده‌ام اما نتیجه چه بوده است.

اما آقای دکتر سوال من این است که چرا خود شما در زمان‌هایی که هیجان انتخاباتی وجود ندارد، وارد کار نمی‌شوید و مثلا مقاله نمی‌نویسید و طرح نقد نمی‌کنید؟ به هر حال خود شما وظیفه روشنفکری را نقادی عنوان کرده‌اید و چه اشکالی دارد که موعد نقد را خود شما بسازید؟

من هم با شما موافق هستم و در این تردید ندارم که مثلا تدوین مقاله می‌تواند مهم باشد. اما دو نکته در اینجا وجود دارد. یک عیب شاید به خلقیات شخص من وارد باشد. من کالای خودم را در دست نمی‌گیرم که به جایی عرضه کنم. عادت ندارم بروم پیش ناشر و بگویم که این مجموعه مقالات را چاپ کن. از طرف دیگر معتقدم که افراط در این کار پسندیده نیست لوث کردن موضوع است که یک روشنفکر مباحث خود را در دست بگیرد و از این روزنامه به آن ناشر برود. گویی در این میان یک کالای بی‌بها عرضه می‌شود. باید این مجموعه متقاضیان خود را داشته باشد. اما من اکنون چند مجموعه مقالات دارم که اجازه چاپ پیدا نکرده است، چه در دولت اصلاحات و چه در دولت احمدی‌نژاد. البته اخیرا یکی از ناشرین اجازه چاپ آن را توانسته بگیرد. اما باز هم تاکیدم این است که خود ناشر به دنبال این مجموعه آمده است.

چرا وقتی احتیاج به نقد و تغییر فضا است شما به عنوان یک روشنفکر فضای جدید خلق نمی‌کنید؟

روشنفکر می‌تواند طرح انتقاد کند و این یکی از اصیل‌ترین وظایف روشنفکری است. اما این انتقادها معمولا به علت عدم وجود لایه‌بندی مناسب اجتماعی شنیده نمی‌شود. شاید زمانی این انتقاد به من وارد شود که آیا شما در این مدت اصلا حرفی زده‌اید. من هم پاسخ می‌دهم که بله در این موارد حرف زده‌ام. اما اینکه جامعه نشنیده دیگر مشکل من نیست. وقتی جامعه پذیرای نقد نیست، حرف زدن‌های ما تبدیل به فریادهای بلند می‌شود و یا اینکه انتقادها به نیت شنیده شدن آنقدر رادیکال مطرح می‌شود که به تعبیر من نوعی گریز به جلو خواهد بود و مخل اصالتی است که یک روشنفکر دانشگاهی می‌تواند عهده‌دار باشد.

شما به کرات در این گفت‌وگو از نشنیده شدن انتقاد در جامعه ایرانی سخن می‌گویید. این پرسش مطرح می‌شود که جامعه ایران در چه وضعیتی به سر می‌برد که هیچ نقد و سخنی در آن شنیده نمی‌شود و آیا وظیفه روشنفکران جز تاثیرگذاری بر این جامعه می‌تواند باشد؟

ما اکنون در یک حالت گذار به سر می‌بریم و معتقدم که شرایطی که پس از انقلاب و به ویژه دوره اصلاحات داشته‌ایم نسل جوان را به سمتی سوق می‌دهد که بیشتر به فکر خوشی‌ها و تاملات شخصی هستند و اجازه پیگیری تجمعات فکورانه در جامعه به علت فشارهای سیاسی در مرحله‌گذاری که در آن هستیم امکان ضعیفی دارد. ما اکنون جامعه متشتت هستیم. تعبیر من برای این جامعه این است که هم کویری هستیم و هم سرمای کوهستان را داریم. امکان تاثیرگذاری این مناطق بر همدیگر وجود ندارد. اما اگر فکر می‌کنیم که تحولات صرفا با کلام و انتقاد و بدون توجه به لایه‌بندی‌های اجتماعی صورت می‌گیرد، درست نیست. در همین همایش مشروطه این پرسش را طرح کردم که چرا جامعه ما بعد از ۱۰۰ سال قانونمند نیست؟ پاسخ من هم این بود که میان توان و پتانسیل جامعه و قانون تفاوت زیادی وجود دارد. در زمان مشروطه قوانینی که اخذ شد، جلوتر از جامعه بود، اکنون قوانین عقب‌تر از جامعه هستند و ما در یک حالت آنومی به سر می‌بریم. من که دانشگاهی هستم و یا به تعبیر شما روشنفکر هستم تنها می‌توانم با بخش‌هایی از این جامعه ارتباط برقرار کنم، آن هم در شرایطی که گروه‌هایی وجود داشته باشند که این ارتباط را برقرار کنند. اینکه مثل انتخابات قبل تصور شود که با حضور در میادین فضای جدید خلق می‌شود یا با نوشتن دو مقاله شرایط عوض می‌شود، این‌طور نیست. به نظر من لایه‌بندی اجتماعی خیلی مهم است.

خب، آیا باید این جامعه متشتت که شما تصویر کردید را رها کرد یا وظیفه روشنفکری ایجاب می‌کند که با یک اجماع فکری و حضور در عرصه عمومی جامعه را در مرحله گذار هدایت کرد؟

من مطلقا نمی‌گویم که باید جامعه را رها کرد. من چهار سال قبل هم به دوستان اصلاح‌طلب گفتم که با ترس مردم را همراه خود نکنید. بگذارید مردم تجربه تاریخی خود را پیدا کنند و هزینه لازم را بدهند. دولتی که در سه سال‌ونیم گذشته سر کار بوده ناخواسته اقداماتی را انجام داد و تحولاتی را در ضمیر خودآگاه مردم نشاند که دولت هشت ساله آقای خاتمی قادر به این کار نبود. یعنی یک سری توهم‌های دینی و استضعاف‌گرا را فروریخت. این تجربه‌ای مهم است که مردم در این مدت به دست آورده‌اند. اما این به معنای اتخاذ رویکرد انفعال نیست. معتقدم که باید هرکس در جایگاه خود و مبتنی بر توانمندی‌هایش اقدام کند. آن مقدار هم که به من بازمی‌گردد این است که اگر جایی مجوز سخنرانی گرفت حاضر شوم و حرف بزنم. پس من نمی‌گویم که منفعل باشیم. اما در فعالیت‌ها باید به ریشه‌ها توجه کنیم. من معتقدم که جامعه ما در وضعیتی به سر می‌برد که هیچ‌گونه اجماع سیاسی و روشنفکری امکان‌پذیر نیست. شما نمی‌توانید حداقل سه نفر را جمع کنید و بگویید بخش مهمی از جامعه حداقل روی صداقت این سه نفر استوار هستند. ممکن است در یک تب واکنشی مردم به یک جریان بپیوندند اما این پیوند زود از دست می‌رود.

آیا نمی‌توان پیش از آنکه از اجماع سیاسیون سخن گفت، از اجماع میان روشنفکران دفاع کرد تا از دل این اجماع فضای جدیدی خلق شود و سیاسیون را همراه خود سازد؟

در عرصه روشنفکری مگر چقدر روشنفکران ایرانی با هم حرف می‌زنند؟ تا زمانی که نتوانند حرف بزنند و نقدهایشان به همدیگر دوستانه و سازنده نباشد چه اجماعی می‌تواند میان آنها شکل بگیرد. پیشنهاد من این است که روشنفکران فکر کنند که چه کاری می‌توانند انجام دهند که انتخابات از حالت مناسکی خارج شود. شما این سخن را منعکس می‌کنید و می‌توانید واکنش‌های مربوط به آن را ببینید. برخی تجلیل می‌کنند و برخی اصلا نادیده می‌گیرند و برخی می‌گویند که من هم حرف دیگری دارم و نهایتا هم این تقابل‌ها حداقل به یک میزگرد حال چه در نشریه شما و چه یک محفل دانشگاهی تبدیل نمی‌شود. یک خاطره برای شما می‌گویم. وقتی انقلاب شد من ۲۲ سالم بود و به دلایلی که جزو تحولات آن زمان بود فعالیت اندکی در دبیرخانه شورای انقلاب داشتم. قرار بود در جمعی که اعضای شورای انقلاب حضور داشتند گزارشی درباره برخی نکات داده شود. آن زمان به عنوان یک جوان نگاهم به آقای هاشمی بود که در آن جمع برای خود وزنه‌ای بود. برای او داستان سیدجمال‌الدین اسدآبادی و ناصرالدین‌شاه را گفتم. ناصرالدین‌شاه شنیده بود که سیدجمال انتقاداتی دارد. یک بار به سید جمال گفت حرفت را بزن، چه می‌خواهی؟ سیدجمال گفت: دو گوش شنوا. ببینید دو گوش شنوا در ایران نیست که به فرد بگوید حرفت چیست؟ تا اینکه بعد نگویند شما دیر به صحنه آمدید.

من از همین منظر یک پرسش از شما دارم. می‌خواهم بدانم که آیا در سیاستمداران اصلاح‌طلب که باید یکی اصلی‌ترین شنوندگان سخن روشنفکران باشند، تغییری به نسبت چهار سال قبل می‌بینید؟ آیا نقدهایی که قبلا به آنها وارد شده در عملکردهای آنان لحاظ شده است و آیا اصلا تفاوتی در مواضع آنها نسبت به قبل می‌بینید؟ آیا گوش‌های آنان شنوای نقدها بوده است؟

وقتی انقلاب فرانسه شد و لویی‌ها سرنگون شدند، چند سال بعد که بر سر کار آمدند می‌گفتند سیاست لویی‌ها به گونه‌ای بود که نه چیزی یاد گرفتند و نه چیزی را فراموش کردند. آنچه من در اصلاح‌طلبان ایرانی می‌بینم این است که یک گام هم عقب‌تر رفته‌اند. اصلاح‌طلبی به یک اراده سیاسی نیاز دارد اما اصلاح‌طلبان ما فاقد اراده و انسجام هستند. آنها فاقد از خودانتقادی هستند. در همین انتخابات مجلس اخیر اصلاح‌طلبان نتوانستند با دانشگاهیان یک تعامل عمیق برقرار کنند. آنها گویی از دانشگاه وحشت دارند. تصور دارند که تندروی شده و باید با احتیاط بیشتر اقدام شود. حقیقت است که اگر کسی بخواهد هوای تازه تنفس کند امکان عطسه آن هم وجود دارد.
اینها می‌خواهند بگویند شما تمام حرف را بزنید اما کسی هم دچار لرزش نشود. این نشدنی است. یک زمان سعید سلطان‌پور، چریک چپ در انتقاد از انقلاب سفید شاه می‌گفت که انقلاب سفید در قبال انقلاب سرخ. امیدوارم این بحث روشن باشد که من به هیچ وجه از انقلاب سرخ دفاع نمی‌کنم اما باید دانست که حرکت و عمل در یک فضای زنده، ملزومات خاص خودش را نیاز دارد. البته تا جایی که من از سیاستمداران اصلاح‌طلب آگاهی دارم و آگاهی کمی هم هست، اما این را می‌دانم که آنها به جای جسارت بیشتر، محافظه‌کاری بیشتری را در کارهای خود لحاظ می‌کنند. یادم می‌آید که وقتی آقای خاتمی قرار بود کاندیدا شوند، من درس اندیشه سیاسی در اسلام را در دانشکده مطرح می‌کردم. در این کلاس‌ها که مختص دانشجویان دکترا بود عادت داشتم که برخی دوستان دیگر را هم به عنوان مدعو دعوت می‌کردم. از آقای خاتمی هم برای این درس دعوت کردیم. تازه زمزمه‌های حضور ایشان در صحنه انتخابات مطرح شده بود که یک روز گفت من می‌خواهم به مقامات عالیرتبه نظام تضمین بدهم که فقط بر اساس قانون رفتار خواهم کرد اما خاتمی پای این حرف نایستاد و به سازشکاری روی آورد. من همان زمان به او گفتم که آیا گمان نمی‌کنید تند حرف می‌زنید و نمی‌توانید از عهده این مدعا برآیید. به هر حال خاتمی رئیس‌جمهور شد و او که در دانشگاه با گروه علوم سیاسی کار می‌کرد، حتی یک بار اعضای این گروه را به یک عصرانه چای دعوت نکرد تا بپرسد که شما چه نگاهی به وضعیت دارید. ایشان از پایگاه دانشگاه رئیس‌جمهور شد اما وقتی در معرض نقد دانشجویان قرار گرفت، دانشگاه را تحریم کرد یا دانشگاه ایشان را تحریم کرد. مواضع آقای کروبی هم که اظهر من الشمس است و سعی می‌کند خودش تنها باشد و سازشکاری‌هایی هم داشته باشد.

آیا آقای کروبی ادعا و شعار اصلاح‌طلبانه خاصی را مطرح کرده که به آن عمل نکرده باشد؟ قابل نقد بودن آقای خاتمی از این زاویه است که شعار آزادی و دموکراسی و حکومت قانون می‌دهند اما عمل محافظه‌کارانه دارند. آقای کروبی اما شعارهای محافظه‌کارانه می‌دهند و گاهی حتی در عمل رادیکال‌تر از شعارها کنش می‌کنند. به گمان تنها می‌توان مشی سیاسی کروبی را پذیرفت یا آن را نپذیرفت.

من کاملا با شما موافق هستم. حرف من این است که بزرگان اصلاح‌طلب محافظه‌کارتر شده‌اند. بنابراین من نمی‌دانم تا چه حد می‌توان انتخابات را از حالت مناسکی خارج کرد. از یک سو از حضور گسترده مردم استقبال می‌شود و از سوی دیگر اراده شنیدن صداهای مختلف از مردم به چشم نمی‌آید. این یک پارادوکس پیش روی حکومت است. تا جایی که به من بازمی‌گردد معتقدم که نقد لایه‌بندی‌هایی که وارد انتخابات می‌شوند و معتقدند که می‌خواهند فضا را تغییر دهند، وظیفه اصلی است.

برداشت من از صحبت‌های شما این بود که اصولا اصلاح‌طلبان ایرانی را نباید با واژه اصلاح‌طلب خطاب کرد و گویی این واژه با کارکردهای خاص خود به اشتباه بر آنها حمل شده است.

من فکر می‌کنم که بیایید و واژه اصلاح‌طلب را از آنها نگیریم. به گمان من این واژه تنها سرمایه‌ای است که آنها دارند. ناجوانمردی است که این واژه را از آنها بگیریم.

به هر حال اصلاح‌طلبی ملزوماتی دارد که البته شما هم در صحبت‌های خود به آن اشاره کردید که در تفکر و عمل اصلاح‌طلبان ایرانی غایب است.

من یک بار در دوران خاتمی مثالی را به کار بردم که عده‌ای نپذیرفتند. گفتم آقای خاتمی تکان زیاد می‌خورد اما رقصی در کار نیست. فکر می‌کنم اینها به همین تکان خوردن‌ها راضی هستند. مشکل آنها این است که چگونه می‌توان هم از مزایای اصلاح‌طلبی استفاده کرد و هم خطرات آن را نپذیرند. آنها می‌خواهند بین دو صندلی بنشینند. نمی‌توان روی دو صندلی نشست. این اصلاح‌طلبی اندک است. اینکه خودشان باشند، حالا یک‌دستی هم به سر و گوش روشنفکران بکشند و تظاهراتی هم در اجتماع داشته باشند و با چتر نجات بخواهند بپرند، برای اصلاح‌طلبی کافی نیست. و در این فضا اصولگرایانی که با شعار حفظ و بازگرداندن اصول آمده‌اند موفق عمل می‌کنند البته توهم برخی شعارها را از بین می‌برند که نهایتا دستاورد خوبی است.

آقای دکتر شاید اکنون موعد طرح این پرسش باشد که با فضایی که شما از جامعه و ذهنیت اصلاح‌طلبان ترسیم کردید برای رفتن به سمت اصلاح‌طلبی واقعی و پی‌گیری خواسته‌های اصلاح‌طلبانه و برون‌رفت از وضعیت فعلی چه باید کرد؟ چگونه می‌توان سیاستمداران اصلاح‌طلب را بیدار کرد؟

پرسشی که من می‌توانم طرح کنم این است که اصلاح‌طلبان چگونه می‌توانند انتخابات را از حالت مناسک خارج کنند و لایه‌بندی‌های گوناگون اجتماعی را برای شکل‌گیری افکار مختلف فراهم کنند؟ چگونه می‌توانند این تناقض را حل کنند؟ ما همیشه می‌گوییم رئیس‌جمهورمان دانشگاهی است، مردم در صحنه هستند، علمای ما آگاه هستند اما انسداد در لایه‌بندی‌های فرهنگی ما بسیار زیاد است. ما در وضعیت دروغ نهادینه زندگی می‌کنیم. بدین معنا که وقتی نتوان راست گفت، ناگزیر دروغ گفته می‌شود برای اینکه دروغ دیگر را پنهان کرد. اصلاح‌طلبان نمی‌توانند راست بگویند. به عنوان مثال در انتخابات قبلی ریاست‌جمهوری آشکارا اصلاح‌طلبان از تقلب سخن می‌گفتند اما خاتمی اسناد تقلب را به دولت بعدی واگذار کرد. این عملکرد یعنی نمی‌توان راست گفت و مسئولیت برگزاری چنین انتخاباتی را عهده‌دار نبود. این یک دروغ نهادینه است.

به هر حال نقد اصلاح‌طلبان در این منظر صورت می‌گیرد که ما و شما این گروه از سیاسیون را نزدیک‌تر به مواضع خود می‌دانیم و دغدغه اصلاح آنان را داریم تا از دل آن به اصلاح ساختار سیاسی برسیم. سوال این است که آیا در فضای کنونی می‌توان از خلق یک فضای جدید سیاسی سخن گفت یا آن‌طور که اصلاح‌طلبان مدعی می‌شوند باید برای پیشبرد حرکت اصلاح‌طلبی از همین مسیرها گذشت. می‌خواهم بدانم ادعاهای سیاسیون تا چه حد می‌تواند مبتنی بر حقیقت باشد؟

من فکر می‌کنم فشارهایی وجود دارد که در حال حاضر اجازه ظهور یک گروه جدید یا یک فکر جدید سیاسی را نمی‌دهد. چرچیل یک جمله خوبی داشت و می‌گفت دموکراسی بدترین، بدترین‌هاست. اصلاح‌طلبان هم در این مجموعه مصداق همین جمله چرچیل هستند که دارند از فضای کنونی بهترین بهره‌برداری را هم برای خود می‌کنند. از یک طرف به تیپ‌هایی مثل من و شما می‌گویند این ما هستیم که می‌توانیم خواسته‌ها را نمایندگی کنیم و از طرف دیگر به طرف مقابل می‌گویند این ما هستیم که می‌توانیم جامعه را کنترل کنیم. اینها یک سود دوجانبه می‌برند اگرچه یک ضرر دوجانبه هم می‌برند. پیشنهاد من این است که باید از اصلاح‌طلبان به عنوان بهترین نیروهای موجود انتقاد کرد اما به آنان رای نداد. روشنفکران می‌توانند بگویند ما در فرصت فعلی به شما رای نمی‌دهیم اما این خواسته‌ها را داریم.

شاید اصلی‌ترین انتقاد به جامعه روشنفکری ما این باشد که همیشه از در نقد وارد می‌شوند اما در بحث انتخابات به میدان‌های شهری می‌روند و بیانیه‌های جمعی در هراس از حاکم شدن فاشیم امضا می‌کنند.

کاملا درست است. ما به یک تعبیر ناخوشایند دچار غش حسی هستیم. قبل از اینکه ما را بترسانند، خودمان دچار ترس می‌شویم. اول اینکه در ایران امکان حاکمیت فاشیست نیست اما به فرض امکان داشتن آن باید مقابله با فاشیسم را یاد گرفت و نباید به شعارهایی تکیه کرد که می‌تواند عملا فاشیست‌پرور باشد. اگر شعارهای اصلاح‌طلبان نیم‌بند نبود و حداقل ۵۰ درصد هم از شعارها به صورت جدی دفاع می‌شد، نتیجه انتخابات ٨۴ متفاوت می‌شد. چه اتفاقی می‌افتاد اگر میان مرحله اول و دوم اصلاح‌طلبان بر خواسته‌های خویش مبنی بر پیگیری تقلب در انتخابات پافشاری می‌کردند؟ ولی ترجیح دادند این کار را نکنند. مشکل این است که می‌خواهند از منافع اصلاح‌طلبی سود ببرند اما هزینه آن را پرداخت نکنند.

حرف من این است که این مشکل در روشنفکران ما هم وجود دارد. قبل از انتخابات ٨۴ ما یک بسیج روشنفکری علیه اصلاح‌طلبان را داشتیم و نقدهای زیادی را ارائه می‌کردند اما باز هم روشنفکران منفعلانه وارد میدان شدند. یک سال بعد اما این روشنفکران چه عیان و چه پنهان از اشتباه خود در انتخابات ٨۴ صحبت کردند. به هر حال قابل پیش‌بینی است که در انتخابات آتی هم این فضا تکرار شود و روشنفکرانی که امروز نقد می‌کنند، فردا در میدان‌ها حاضر شوند. این تذبذب در فضای روشنفکری نشانه چیست؟

دلیل اصلی این است که تحلیل ساختمند شرایط تاریخی و اجتماعی در میان روشنفکران ما بسیار ضعیف است اگر تحلیل جدی ارائه شود باید مدتی دوام داشته باشد و بتوانند پای آن بایستند.
همان‌طور که گفتم جامعه ما دچار یک غش حسی است که در میان روشنفکران ما هم وجود دارد. ما دچار یک ضعف حسی هستیم که نمی‌توانیم شرایط را بسنجیم و از اراده‌ای برخوردار باشیم که به یک ثبات برسیم. آمیزه‌ای از عدم شناخت وضعیت تاریخی از یک سو و غش حسی از سوی دیگر منجر به چنین نمودهایی می‌شود. من البته نمی‌توانم برای روشنفکران وظیفه تعیین کنم ولی فکر می‌کنم که جامعه باید بپذیرد که هزینه بدهد. من دانشگاهی باید بپذیرم و پذیرفتم که این دولت می‌توانست من را اخراج کند.

آقای دکتر هزینه‌هایی که تاکنون داده شده کافی نیست؟

به گمان من هزینه زیادی نداده‌ایم.

به هر حال ما حادثه کوی دانشگاه را داشتیم،‌ قتل‌های زنجیره‌ای و بازداشت‌های فراوان را داشته‌ایم. شاید در دولت فعلی از شدت آن کاسته شد اما به هر حال هزینه‌ها پرداخت شد، مخصوصا دانشگاه‌ها و جنبش‌های اجتماعی، هزینه پرداخت کردند.

من می‌گویم نسبت به گذار تاریخی هزینه سنگینی نداده‌ایم. شاید برخی گروه‌ها هزینه‌هایی داده باشند اما نسبت به دعوی گذار تاریخی، هزینه زیادی نداده‌ایم. من جزو معدود آدم‌هایی بودم که مرعوب فضا نشدم و در میدان‌های شهر حاضر نشدم و اصلا خلق من هم میدانی نیست اما از این جهت متاسف هستم که دوست داشتم جامعه مدنی قوی‌تری داشته باشیم. از یک طرف هم می‌بینم که تحلیل من از فضا درست بود، هرچند که بپذیریم این دولت هزینه‌های زیادی را بر جامعه تحمیل کرده است. هزینه‌هایی که ما بابت از دست رفتن فرصت‌های اقتصادی می‌دهیم، هزینه‌های بسیار سنگینی است که چندان به آن توجه نمی‌شود. این هزینه‌ها را باید دید. من معتقدم که ما باید دارای یک جامعه مدنی قوی باشیم که در دوران اصلاحات اجازه تشکیل آن داده نشد.

این اجازه ندادن را بر اصلاح‌طلبان حمل می‌کنید یا مخالفین اصلاحات؟

روی سخن من با اصلاح‌طلبان است. اصلاح‌طلبان هشت سال مجلس و دولت را در اختیار داشتند اما هنوز انتخاب روسای دانشگاه‌ها انتصابی است. اصلاح‌طلبان هیچ‌گاه پاسخ ندادند که مشکل انتخاب رئیس‌دانشگاه توسط اساتید چیست؟ باید آنها بالاخره در یک جایی سنت انتخابات و نقد را پایه می‌گذاشتند که این اتفاق نیفتاد.

دکتر کاشی در یک گفت‌وگو با شهروند سوالی را مطرح کردند و روشنفکران را به پاسخگویی آن طلبیدند. ایشان شرایط کنونی جامعه را با عنوان آخرالزمان سیاسی ترسیم کردند و از انحلال فضای عمل سیاسی سخن گفتند. دکتر کاشی پرسیدند که نمی‌دانم چگونه می‌توان از این فضا خارج شد و یک فضای جدید خلق کرد و به دنبال پاسخی برای این پرسش بودند. آیا شما پاسخی دارید؟

درباره این آخرالزمان سیاسی و انحلال سیاست در غرب هم گفته می‌شود. پایان تاریخ فوکویاما هم می‌تواند چنین منظوری باشد. اینکه تا چه میزان اقتباس از آن آرا است و تا چه میزان تحلیل شرایط خودمان بحث دیگری است. می‌توان به آقای کاشی گفت که ما در صد سال گذشته چه زمانی این آخرالزمان را نداشته‌ایم؟ اینکه چگونه برون‌شد صورت می‌گیرد را می‌توان در سناریوهای مختلف بیان کرد. از مداخله خارجی تا استحاله و پویایی مدنی که من پویایی مدنی را محتمل‌ترین و بهترین راهکار دانستم و اصلاح‌طلبان می‌توانند این رسالت را پیش ببرند. اندک دفعاتی بوده که حضور مناسکی در جامعه ما ضعیف شده که البته مبتنی بر آن تب اجتماعی، حضور اندیشه در آن ضعیف شد. وقتی حیات اقتصادی دانشگاه و روشنفکر ما وابسته به دولت است طبیعی است که مشکلات همچنان حضور دارند.

گفتگو از مریم شبانی - شهروند امروز