گفت‌وگو با جان بلامی فاستر و کوین اندرسون:
نئولیبرالیسم در بحران


• اکثر چپ‌گرایان تمام تخم‌مرغ‌های خود را در سبد مبارزه با نئولیبرالیسم گذاشته‌اند، اما به نظرم باید از نئولیبرالیسم فراتر رفته و به خود سرمایه‌داری بنگریم: یعنی نگاه به کردارهای اجتماعیِ فُرم فعلی سرمایه‌داری، که از نئولیبرالیسم فاصله گرفته و به سمت یک‌جور پوپولیسم جناح راستی می‌رود. این امر مشخصاً واکنشی است علیه ابطال بدیهی نئولیبرالیسم که محصولِ «رکود بزرگ» بوده است ...

اخبار روز: www.akhbar-rooz.com
پنج‌شنبه  ۹ شهريور ۱٣۹۶ -  ٣۱ اوت ۲۰۱۷



امسال ۱۵۰ سال از انتشار سرمایه ی مارکس می‌گذرد. با اینکه دنیا در یک و نیم قرن گذشته لاجرم تغییر کرده است، اثر مارکس هنوز برای تبیین -و نقد- منطق و سیر توسعه ی تاریخی سرمایه‌داری امروز لازم است. سرمایه به تعبیر ارنست مندل در درآمدش بر ترجمه ی انگلیسی این اثر، «آن انگیزه ی بی‌رحم و مقاومت‌ناپذیرِ رشد» را برملا می‌سازد «که مشخصه ی تولید برای سود خصوصی و استفاده ی عمده ی آن سود برای انباشت سرمایه» است.

به یادبود این سالگرد، و برای آنکه جای اثر اصلی مارکس در برهه ی معاصرمان یعنی بحران نئولیبرالیسم را بهتر بشناسیم، با دو صاحب‌نظر برجسته درباره ی سرمایه مصاحبه کرده‌ایم که البته نظراتشان اندکی از هم متمایز است: کِوین بی. اندرسون و جان بلامی فاستر.


در ابتدا مایلیم از هر دوی شما بخواهیم به اوج‌گیری طرح‌های راست‌گرایانه که در چند سال اخیر شاهدش بوده‌ایم بپردازید، امثال ترامپ، حزب مستقل انگلستان، و لوپن. این‌ها مدعی‌اند علیه تشکیلات حاکم موضع گرفته‌اند، و اظهار می‌کنند که نماینده ی شکایت‌های واقعی مردم‌اند. نظرتان درباره ی این پدیده چیست؟ از این پدیده چه نتیجه‌ای می‌توان درباره ی وضعیت نیروهای ترقی‌خواه امروز گرفت؟

جان بلامی فاستر: ما شاهد بحران دولت سرمایه‌داری هستیم (و استدلالم در این باره را جای دیگری آورده‌ام). به طور خاص‌تر، شاهد تضعیف ساختار دولت لیبرال-دموکرات هستیم که شکل غالب دولت سرمایه‌داری در سال‌های پس از جنگ جهانی دوم بوده است.

فکر می‌کنید این بحران چه زمانی شروع شد؟

فاستر: ریشه‌های این بحرانِ ساختاری به تعمیقِ رکودِ اقتصادی در اقتصاد سرمایه‌داری برمی‌گردند، و این بحران با ترکیدن حباب مالی در ۹-۲۰۰۷ عیان شد. رابرت دابلیو. مک‌چسنی و من در کتاب‌مان بحران بی‌پایان۱ استدلال کردیم که به‌واسطه ی انباشت بیش از حد سرمایه، این نظام هم‌اکنون یک بازه ی رکود دوره‌ای را پیش روی خود دارد.

ولی این اتفاق برای حدوداً ده سال قبل بود. به نظرتان این رکود دوره‌ای در حال بهتر شدن است یا بدتر شدن؟

فاستر: بدتر شده است. در شرایط جدید، نوعی ناتوانی برای شعله‌ورکردن دوباره ی فرایند رشد نهادهای مالی (یا اقتصاد حبابی) جهت پیش‌راندن انباشت سرمایه وجود داشته است، یعنی آن اتفاقی که در دهه‌های ۱۹۸۰ و ۱۹۹۰ رُخ داده بود.

و شما این رکود را مربوط به اوج‌گیری به‌اصطلاح فاشیسم می‌دانید چون، حداقل تا حدی، بحران دولت سرمایه‌داری است؟

فاستر: به نظر من، روشن است که هم‌اکنون در یک بازه ی بحران ساختاری سرمایه‌داری به سر می‌بریم که سابقه‌اش به دهه ی ۱۹۷۰ برمی‌گردد، ولی در زمان ما عمیق‌تر شده است. رکود مزمن اقتصادی همراه با ریاضت نئولیبرال، در این نقطه، ضربه‌ای جدی به ثبات دولت لیبرال-دموکرات و لذا بخش فرماندهی سیاسی در دولت سرمایه‌داری وارد کرده است. این امر به تجدید حیات خطرناک جنبش‌های سیاسی از جنس فاشیستی (فاشیسم، نوفاشیسم، پسافاشیسم) منجر شده است که در مقابل لیبرال‌دموکراسی، نماینده‍ی روشی بدیل برای مدیریت دولت در نظام سرمایه‌داری‌اند. ترامپ، لوپن و حزب مستقل انگلستان را باید بدین‌ترتیب تبیین کرد، هرچند پویایی‌های طبقاتی در کشورهای مختلف قدری متفاوت است.

کِوین، تو اوج‌گیری طرح‌های راست‌گرایانه از قبیل ترامپ، حزب مستقل انگلستان، لوپن و ... را چطور تبیین می‌کنی؟

کِوین اندرسون: در نگاه من، ترامپ پدیده‌ای تلفیقی است. به خاطر پوپولیسم راست‌گرایانه‌ای که قدری ضرباهنگ فاشیستی دارد، تا حدی شبیه حزب مستقل انگلستان و لوپن است. ولی قدری هم از همان نئولیبرالیسم قدیمی دارد که نقاب زده است، به‌ویژه اگر برخی از افرادی را بررسی کنیم که در کابینه‌اش منصوب کرده است. ولی تفاوت‌ها به‌واقع جذاب‌تر از تشابه‌ها هستند.

خُب، تفاوت‌ها در اینجا چیست؟

اندرسون: تفاوت در این است که جناح راست قدیمی در سی یا چهل سال گذشته با نئولیبرالیسم، با چهره‌هایی مثل ریگان و تاچر، و همچنین (حداقل در ایالات متحده و برخی نقاط دیگر دنیا) با دین در سیاست‌ورزی به شیوه ی ارتجاعی، و به‌اصطلاح راست مسیحی در ایالات متحده، پیوند داشته است.

می‌شود توضیح بدهید؟

اندرسون: اکثر چپ‌گرایان تمام تخم‌مرغ‌های خود را در سبد مبارزه با نئولیبرالیسم گذاشته‌اند، اما به نظرم باید از نئولیبرالیسم فراتر رفته و به خود سرمایه‌داری بنگریم: یعنی نگاه به کردارهای اجتماعیِ فُرم فعلی سرمایه‌داری، که از نئولیبرالیسم فاصله گرفته و به سمت یک‌جور پوپولیسم جناح راستی می‌رود. این امر مشخصاً واکنشی است علیه ابطال بدیهی نئولیبرالیسم که محصولِ «رکود بزرگ» بوده است.

خُب، این فاصله‌گیری از نئولیبرالیسم چه زمانی آغاز شد، و برای کلیّت سرمایه‌داری چه معنایی دارد؟

اندرسون: از سال ۲۰۰۸، از برخی جنبه‌های اساسیِ نئولیبرالیسم فاصله گرفته‌ایم. نئولیبرالیسم ما را از آن نوع سرمایه‌داریِ قدیمی در قالب دولت رفاه که در بازه‍ی پس از جنگ جهانی دوم رایج بود (و در ۱۹۷۵ تا ۲۰۰۸ غالب بود) بیرون کشید، ولی احتمال آن وجود دارد که در فاز جدیدی از سرمایه‌داریِ پس از جنگ جهانی دوم به سر ببریم.

به نظرتان، واکنش نیروهای ترقی‌خواه به این پدیده چه باید باشد؟

اندرسون: این پدیده جنبه‌های مختلف دارد، ولی اگر بخواهم خلاصه کنم، دو جنبه ی اصلی در کار است. یکی تشدید توسل به جاذبه‌های نژادپرستانه، سکسیستی، ضدمهاجرانه و اسلام‌هراسانه است (که بخشی از دستورکار جناح راست و حزب جمهوری‌خواه در ایالات متحده بوده‌اند). این را می‌توانید در همه ی احزاب راست‌تر از مرکز در اروپا ببینید، اینکه چطور بر طبل مخالفت با مهاجران می‌کوبند. ولی آن سکسیسمِ عریان و علنیِ ترامپ، آن موضع آشکارا ضدمهاجر و اسلام‌هراس او در فرمان ممنوعیت [ورود مسلمانان]، این پدیده ی جدیدی است. ولی فکر نمی‌کنم که چنین اتفاقی لزوماً نشانه ی تغییری کیفی باشد، بلکه بیشتر تغییری کمّی است در نسبت به چیزها که پیش‌تر رُخ می‌داد، یعنی تشدید آن اوضاع.

به نظرم تغییر دیگری که به همین اندازه اهمیت دارد، حرکت به سمت نوعی سیاست‌ورزی راست‌گرایانه است که به بخشی از طبقه ی کارگر یعنی مشخصاً بخش «سفیدپوست» متوسل می‌شود. (من از تعبیر «طبقه ی کارگر سفیدپوست» خوشم نمی‌آید چون فقط یک طبقه ی کارگر وجود دارد. مردمی که در صنایع و حرفه‌های مختلف کار می‌کنند نوعاً ترکیب‌های نژادی و قومیتی متنوع دارند.) بااین‌حال، به این به‌اصطلاح طبقه ی کارگرِ «سفیدپوست» متوسل می‌شود، یعنی کسانی که تا حدی «روستایی» هستند. ترامپ نزد همین‌ها موفق‌تر بود و این نکته درباره ی بقیه ی این گروه‌ها هم درست است.

نسخه‍ی ترامپ در حمایت‌گرایی [از صنایع داخلی] و مخالفت با تشکیلات حاکم را چطور می‌بینید؟

اندرسون: ترامپ به نوعی جاذبه ی طبقاتی توسل می‌کند که با موضع حمایت‌گرایی، ضدنئولیبرالیسم و ضدمهاجرت پیوند دارد. او به این شکل توانست بر کلینتون هجمه بیاورد. کلینتون شاید می‌توانست بر کسی از نوع رامنی، یعنی نامزد جمهوری‌خواه نئولیبرال معمولی، پیروز شود. من نمی‌گویم نتیجه برای ترامپ پیروزیِ عظیمی بود، ولی صادقانه بگویم، شوکه‌کننده است که با این‌همه ارتجاعی که در سیاست‌هایش بود توانست بیش از بیست درصد آرا را کسب کند. اما همان‌طور که والتر بنیامین به ما یادآوری کرده است، تاریخ همیشه در مسیر پیشرفت جلو نمی‌رود.

خُب، نقش چپ در مقاومت چیست؟

اندرسون: کاری که چپ باید بکند، آگاه شدن از این ماجراست. ما نمی‌توانیم کارهایی را بکنیم که برخی افراد راست‌تر از مرکز در حزب دموکرات می‌کنند. نمی‌توانیم در هیچ‌یک از آن مسائل بنیادین مانند نژاد، جنسیت، امر جنسی، اسلام‌هراسی و از این قبیل، مصالحه کنیم و امتیاز بدهیم. به نظرم باید فکر کنیم که رویکردمان به نه‌تنها طبقه ی کارگر سفیدپوست بلکه به‌طورکلی، در قبالِ مردم روستایی چه باید باشد، چون در خیزش‌های اجتماعی فقط مسئله ی تعداد در میان نیست؛ افراد درگیر در این جنبش باید جایگاه استراتژیک هم داشته باشند.

آیا واکنش‌های به‌اصطلاح پوپولیستی مثل برنی سندرز و ملانشُن اعتباری دارند، یا اینکه باید دنبال چیز دیگری باشیم؟

اندرسون: برخی جنبش‌ها در زمینه ی تمرکز بر مسائل طبقاتی، همان کاری را می‌کنند که چپ باید بکند. ولی آنچه سندرز مدعی است ما می‌توانیم انجام دهیم، بازگشت به دولت رفاه قدیمی از مدل کینزی است. مشکل این منطق آن است که در اصل علت رسیدن ما به نئولیبرالیسم آن بود که فُرم حکومت رفاه دیگر توان نداشت. اگر به یک قرن گذشته نگاه کنید، می‌شود دوره‍ی دولت رفاه را به‌مثابه ی یک دوره ی استثنایی در سرمایه‌داری دید.

سندرز فکر می‌کند اگر ساختار مالیات را تغییر دهیم، اگر دیگر نئولیبرال نباشیم، می‌توانیم به نوع انسانی‌تری از سرمایه‌داری بازگردیم. این خطاست. اگر درست بود، وضع جاهایی مثل سوئد و آلمان بسیار بهتر می‌بود. پس این جنبش‌ها بیشتر با نئولیبرالیسم مخالفند تا سرمایه‌داری. من فکر می‌کنم الگوی اقتصادی این جنبش‌ها، امکان دوام ندارد. شاید این حرف غمگین‌کننده باشد، ولی باید آن را رُک بگوییم.

جان، به نظرت چپ باید به این اوج‌گیری راست افراطی واکنش نشان دهد؟

فاستر: بیشترین اثرگذاری چپ زمانی است که این تقاطع استراتژیک اتفاقات را درست درک کرده و سپس بر اساس آن خود را سامان‌دهی کند. آنچه ضروری است، نیافتادن در تله ی گفتمان‌های پوپولیستی مبهم است که از مسائل اصلی (به نمایندگی اقتصاد و دولت سرمایه‌داری) و پرسش «بدیل سوسیالیستی» پرهیز می‌کنند. همچنین چپ نباید با هیچ‌یک از طرفین طبقه ی حاکم را بگیرد، یعنی هیلاری کلینتون و ماکرون در برابر ترامپ و لوپن. در عوض، خلق یک بدیل سوسیالیستیِ اصیل و طبقه‌محور برای قرن بیستم و یکم ضروری است.

جنبش‌هایی از قبیل سندرز و ملانشُن را چطور دسته‌بندی می‌کنی؟

فاستر: برنی سندرز که علناً خود را «سوسیالیست» می‌نامد و یک سوسیال‌دموکرات اصیل است، نشانه ی شکاف در نظام ایالات متحده است. او نشان داد که می‌شود با نوعی استراتژی طبقه‌محور، به شیوه‌ای اصیل چپ شد (هرچند نباید درباره‍ی سوسیال‌دموکراسی متوهم شویم)، و ده‌ها میلیون نفر از مردم به جنبش می‌پیوندند. ملانشُن در فرانسه گویا تجسم گرایش سوسیالیستی اصیل‌تری است که قدرت‌های حاکم را تهدید می‌کند و حمایت گسترده‌ای جلب می‌نماید. در بین همه‍ی رهبران احزاب سیاسی که اکنون درگیر کشمکش‌های انتخاباتی در دولت‌های سرمایه‌داریِ توسعه‌یافته هستند، جرمی کوربین در انگلستان شاید جذاب‌ترین‌شان باشد که باید بیش از همه جدی‌اش گرفت، چون موضع قوی ضدامپریالیستی دارد.

ولی نباید همه یا حتی عمده ی تأکیدمان روی این رقابت‌های انتخاباتی باشد، به‌ویژه چون کشمکش اصلی فراتر از مسأله‍ی انتخابات است. محور تضادهای طبقاتی و هژمونیک ساخت پایگاه‌های قدرت است. تأکید باید روی توسعه ی جنبش‌های توده‌ای و کشمکش‌های فراپارلمانی باشد که صرفاً در اعتراض‌های منفعلانه‌ای رژه نروند که هدف از آن‌ها به لطف رسانه‌های بنگاه‌مدار، صرفاً نمایش خودشان باشد. بلکه راهی برای اقدامات نافرمانی مدنی (یا غیرمدنی) بیابند.

همه‍ی این نکات عالی‌اند. ممنونیم. اکنون اجازه دهید سراغ مارکس برویم: به نظرتان اندیشه‍ی مارکس، و به‌ویژه کتاب سرمایه‍ی او، به چه طریقی به درد بُرهه ی معاصر ما می‌خورد یا در پرداختن به این پرسش‌ها سودمند است؟

اندرسون: بخشی از مخالفت ایدئولوژیک با مارکس، ناشی از پسااستعمارگرایی و پساساختارگرایی است. این مکاتب فکری گاهی گمان می‌کنند فقط خودشان هستند که نژاد یا جنسیت یا امر جنسی را می‌فهمند. مهم است نشان دهیم که سنت مارکسی هم در حد خود درباره ی این مسائل حرف زده است، و جنبش‌هایی که حول نژاد یا جنسیت یا امر جنسی شکل می‌گیرند گاهی اوقات از صحبت درباره ی سرمایه‌داری غفلت می‌کنند.

این درست است. مارکس مثلاً رابطه‍ی میان نژاد و طبقه را چطور می‌فهمید؟

اندرسون: مارکس هرگز نژاد و طبقه را از هم تفکیک نکرد. او در تحلیل خود از وضعیت آمریکایی‌های ایرلندی‌تبار یا آفریقایی‌تبار نشان می‌دهد که نژاد مایه ی افتراق طبقه ی کارگر می‌شود و آگاهی جمعی کارگران سفیدپوست را تحریف می‌کند تا نگرش‌های خودبرترپندار به کارگران ایرلندی و سیاه‌پوست داشته باشند، و همین باعث می‌شود همسویی بیشتری با طبقه‌های حاکم داشته باشند و انگیزه‌های انقلابی را تضعیف می‌کند. ولی او متفکری دیالکتیکی است. مارکس این مسئله را هم وارونه می‌کند: او فکر می‌کند که یک خیزش ایرلندی در ایرلند می‌تواند به زدن جرقه‍ی خیزش طبقه ی کارگر در بریتانیا و خلق شکل‌های جدیدی از ستیزه‌جویی در آگاهی انقلابی کمک کند، شکل‌هایی که امکان اشاعه داشته باشند.

در گفتارهای امروزی پیرامون نژاد و طبقه، جای چه چیزی خالی است؟

اندرسون: ما به‌عنوان مارکسیست بسیار در این باره بحث می‌کنیم که نژاد چطور جنبش‌های کارگری را دچار شکاف می‌کند. این امر شامل نوعی شکاف طبقه‌ای نیز می‌شود که شکاف مهمی هم هست. ولی اگر بخواهیم درباره ی طبقه حرف بزنیم، باید امکان همبستگی طبقاتی ورای مرزهای نژادی و قومیّتی وجود داشته باشد. امروزه چنین چیزی را امکانی دور از دسترس می‌بینند که حتی مسأله هم قلمداد نمی‌شود. باید این ممکن را محقق کنیم، و آثار مارکس (و به‌ویژه سرمایه) برای این کار حیاتی‌اند.

متشکرم کِوین. جان، تو چه پاسخی برای این پرسش درباره ی اندیشه ی مارکس داری، به‌ویژه کار او در سرمایه و فایده ی آن برای بُرهه ی معاصر، خصوصاً در مواجهه با بحران بوم‌شناختی، یعنی حوزه‌ای که مشغول پژوهش روی آن هستی؟

فاستر: در چند دهه‍ی اخیر، شاهد اوج‌گیری خارق‌العاده ی جنبش‌های بوم‌شناختی-سوسیالیستی در سراسر دنیا بوده‌ایم که تا حد زیادی از نقد بوم‌شناختی مارکس بر اقتصاد سیاسی الهام گرفته‌اند، و دانش و اطلاع از این نقد نیز هم‌زمان بسط یافته است. به‌واقع مارکس هم متأثر از برخی تلاش‌های آغازینی بود که می‌خواستند آنچه امروز دیدگاه بوم‌شناختی-سیستمی می‌نامیم را تدوین کنند، که ریشه‌هایش به مفهوم «متابولیسم» برمی‌گردد. بر اساس این دیدگاه، تعریف مارکس از سوسیالیسم از این قرار بود: تعادلی عقلانی میان جامعه و طبیعت، به دست سازندگانِ متابولیسم، به شیوه‌ای که انرژی حفظ شود و ارضای نیازهای بشر بهبود یابد.

می‌شود درباره ی جزئیات اینکه اندیشه ی مارکس چطور به درد نقد بوم‌شناختی می‌خورد هم توضیح بدهید؟

فاستر: در آثار مارکس، دلواپسی‌هایی درباره ی اکثر پرسش‌های زیست‌محیطی عصرمان می‌یابیم که در قرن نوزدهم نیز هویدا بودند، از قبیل تغییر اقلیم منطقه‌ای، بیابان‌زایی، جنگل‌زُدایی، انقراض گونه‌ها، آلودگی، شکاف شهر-روستا، یک فهم غیر مالتوسی۲ از مسائل جمعیتی، تخریب خاک، حیوان‌آزاری و...

همان‌طور که نائومی کلاین در استدلال مشهور خود «راست راست می‌گوید» در کتاب همه‌چیز تغییر می‌کند۳ اشاره کرده است، راستِ رادیکال می‌فهمد که جنبش تغییرات آب‌وهوایی، بالذات در جهت ضدسرمایه‌داری پیش می‌رود، و نمی‌توان سرمایه‌داری را با حفظ یک اقلیم باثبات آشتی داد. لذا آن‌ها تصمیم گرفته‌اند با اقتصاد کالایی سرمایه‌داری علیه اقلیم و سیستم زمین (که به بقای بشر مربوطند) هم‌جبهه شوند؛ و این شاید یکی از شگرف‌ترین نمونه‌های بُت‌وارگی کالا باشد که دنیا به خود دیده و خواهد دید. ترامپ، وب‌سایت راست افراطی بریتبارت۴، و کل راست افراطی نئوفاشیست، همه ی تلاش‌ها برای تخفیف و تسکین تغییرات آب‌وهوایی (که حتی به خود علم بوم‌شناسی هم بسط می‌یابد) را دشمن خود می‌دانند. برای مبارزه با این گرایش‌های شوم، ضروری است یک جنبش اقلیمی-انقلابی خلق شود که هدف آن برابریِ ماهوی و پایداری بوم‌شناختی باشد. باید برای این کلمات مشهور در سرود «انترناسیونال»۵، معنایی حتی فراگیرتر از متنش یافت که فهم روبه‌گسترش ما از اجتماع بشریت و زمین را بازتاب دهد: «جهان از بنیاد دیگرگون می‌شود؛ هیچیم کنون، همه می‌گردیم!»۶

پی‌نوشت‌ها:

* این مطلب در تاریخ ۱۳ جولای ۲۰۱۷ با عنوان «neoliberalism in crisis» در وب‌سایت تری ای ام منتشر شده است و محمد معماریان آن را در ترجمان با عنوان «گفت‌وگو با جان بلامی فاستر و کوین اندرسون: نئولیبرالیسم در بحران» منتشر کرده است.
** جان بلامی فاستر (John Bellamy Foster)، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه ارگون است و کوین بی. اندرسون (Kevin B. Anderson) جامعه‌شناس و مارکسیست انسان‌گراست که در دانشگاه کالیفرنیا تدریس می‌کند. مصاحبه‌کنندگان: سوفیا کالتر (Sofia Cutler)، سارا فاراه (Sara Farah) و امانوئل گوای (EmanuelGuay). سوفیا کالتر نویسنده‌ای ساکن مونترآل، سارا فاراه دانشجوی دکتری زبان انگلیسی در دانشگاه مینه‌سوتا و امانوئل گوای دانشجوی جامعه‌شناسی در دانشگاه مک‌گیل هستند.
[۱] The Endless Crisis
[۲] توماس مالتوس، استاد بریتانیایی مشهوری بود که آثارش تأثیر زیادی در حوزه‌های جمعیت‌شناسی و اقتصاد سیاسی داشته‌اند [مترجم].
[۳] This Changes Everything
[۴] Breitbart
[۵] The Internationale: یک سرود مشهور گروه‌های چپ که سابقه ی آن به اواخر قرن نوزدهم برمی‌گردد [مترجم].
[۶] ترجمه ی احمد شاملو در «کتاب جمعه» از سرود انترناسیونال [مترجم].