• فساد و فقر و تبعیض الان برای کشور ما فقط یک آسیب و حتی بحران سیاسی و اجتماعی نیست بلکه بنا به شرایط منطقه و نیز با توجه به روی کار آمدن رئیس جمهوری پیش بینی ناپذیر و ضد اسلام و مسلمانان در آمریکا؛ یک بحران امنیتی هم هست ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
سه‌شنبه  ۱۲ ارديبهشت ۱٣۹۶ -  ۲ می ۲۰۱۷

انتخابات ریاست جمهوری نزدیک است وبه دلیل فشارهای اقتصادی روی طبقات دهک های پایین درامدی جامعه پتانسیل تبدیل فرایند انتخابات به رویکردهای شاه و گدا وجود دارد و طبعا اگر مشکلات دولت در به راه انداختن قطار توسعه نیزحل شود بی شک باز هم به دلایل اقتصادی ما شاهد تورم خواهیم بود که بهانه خوبی برای دارا و ندار کردن فضای جامعه وجود خواهد داشت. بایک رویکرد جامعه شناسی سیاسی به این پرسش پاسخ دهید که آفت‌های پوپولیسم که در یک فرایند کلی دولت آقای روحانی را تهدید می‌کند، چیست؟

در ابتدا لازم است بگویم کشور خیلی شانس اورد که مقام رهبری جلوی جریان پوپولیستی مثل احمدی‌نژاد را گرفت. پوپولیسم در ایران به رغم اینکه پشتوانه مالی و بودجه‌ای ندارد اما در حالت یأس و ناامیدی و کاردی که به استخوان مردم رسیده، اگر کسی بیاید وعده بدهد دروغ هم بگوید ممکن است که مردم توجه نشان بدهند.
حال اگر در کشور شرایط نرمالی می‌داشتیم طبعاً جامعه به این سر وصداهای جریانات پوپولیستی گوشی فرا نمی داد. مثل جامعه سوئد که دولت با برگزاری رفراندوم به مردم می‌گوید ماهانه ۲۰۰۰ یورو به شما بدهیم یا نه؟ ۹۰ درصد مردم می‌گویند نه، ندهید. اما در ایران دولت از مردم خواست، که داوطلبانه از دریافت یارانه‌ها انصراف دهند ولی فقط ۲ میلیون نفر این فراخوان را گوش کردند و انصراف دادند. پس معلوم است پوپولیسم در جامعه ما زمینه ذهنی و روانی دارد.


ایا این پوپولیسم به لحاظ عملی، شدنی است؟

البته نشدنی نیست. این بحث قبلا وجود داشت که این جریان می خواهد بار دیگر فضای دوقطبی سابق را ایجاد کند اما کلیت حاکمیت با توجه به نبود چشم‌انداز روشنی از آینده و همچنین عقلانیتی که وجود داشته با طرح شعارهای عوام‌فریبانه موافقت نکردند زیرا با توجه به منازعات بین‌المللی و همچنین این که معلوم نیست ترامپ با ایران چه نوع برخورد کند، در این شرایط اگر یک جریان پوپولیستی هم در ایران میدان بگیرد اوضاع را بدتر می‌کند. از این رو به نظر می رسد یک اجماع نخبگانی در درون حاکمیت شکل گرفته است که دیگر به نیرویی که بدون هیچ‌گونه پشتوانه ذهنی، برنامه مدون و بدون نگاه به چشم‌انداز ۲۰ ساله فقط شعار بدهد، وعده بدهد، اجازه بروز ندهد.


شما اطلاع دارید؟

اطلاع دقیق ندارم ولی تصور می‌کنم که به این اجماع نخبگانی رسیده‌اند که پوپولیسم از آن نوع را دیگرً اجازه میدان گرفتن ندهند چون کشور را از پایه خراب می کند و ممکن است عکس العملی هایی نیز ایجاد کند که تبعات امنیتی هم در داخل و هم در خارج داشته باشد.


برای جلوگیری از ایجاد چنین فضایی چه باید کرد؟

البته اقای روحانی رویکرد رسانه ای ضعیفی دارد و نمی تواند از عملکرد خود بخوبی دفاع کند در حالی که لازم است ایشان با طرح برنامه‌های خود و همچنین افشای فسادهای گذشته، طبقات مختلف جامعه بویژه بخش اسیب پذیر را که می تواند به عنوان بدنه پوپولیسم ابزار شود نسبت به صلاح کشور قانع سازد.


ایا الگویی در این زمینه وجود دارد؟

در ادبیات گذار به دموکراسی در موج سوم ، گذار بر اساس اجماع و پیمان سیاسی، گذار بر اساس مراوده وجود دارد. شما می بینید که بسیاری کشورهای عربی دچار بهار عربی و قیام شدند، اما کشور مراکش نشد، زیرا حسن دوم پادشاه مراکش از چند سال قبل کمیته حقیقت‌یاب ملی تشکیل داد و از آن‌هایی که اعدام شدند، آن‌هایی که سرکوب و زندانی شدند و کسانی که حقوقشان ضایع شده بود،در قالب کمیته آشتی ملی دلجویی کرد به انها خسارت داد. اعاده حیثیت کرد همه این اقدامات برای کسانی بود که در دوره پدرش محکوم شده بودند و پادشاه جدید مراکش به این نتیجه رسیده بود که باید همبستگی جامعه را احیا کند. او در این اواخر هم که فشار اپوزیسیون قویتر شد، نخست‌وزیری را به آنها داد. اینجا بود که در همه کشورهای عربی موج بهار عربی پیش رفت و در مراکش پیش نرفت. زیرا حس به حاشیه رفتن و حس دیده نشدن در آن جامعه کمتر بود. ولی در کشورهای عربی بهار عربی پا گرفت. ...


اصولاً با توجه به فشارهای اقتصادی که در ان سطوح آسیب‌پذیر جامعه آسیب مضاعف می‌بینند، طبیعی است که شعارهای پوپولیستی موقعیت داشته باشد برای مقابله با چنین جریانی و این که بحث توسعه قربانی بحث‌های عوام‌گرایی و پوپولیستی نشود چه باید کرد؟

متاسفانه ما فقط موقع انتخابات یاد توسعه می‌افتیم و به یاد می آوریم که طبقه کارگری هم داریم. یادمان می‌افتد که در کلانشهرها ۱۲ میلیون حاشیه‌نشین داریم که ۲-٣ میلیون ان فقط در حاشیه تهران است. الان هر راهکاری هم بخواهیم برای توسعه بدهیم جز اینکه گره بر گره اضافه کنیم، چیز دیگری را نمی‌توانیم انجام بدهیم.
با همه این احوال باید در انتخابات شرکت کرد و انتخابات که حق پدران ما بوده که به زور از زمان مشروطیت به دست گرفتیم را نباید از دست داد. در غیر این صورت با قدرت گیری مجدد افرادی که سیاست داخلی و خارجی مغایر منافع ملی دارند میترسیم وضع از این هم بدتر شود.


جریانی هست که می‌خواهد روی پوپولیسم سرمایه‌گذاری کند که بزرگ‌ترین ابزارشان هم عدالت‌خواهی کاذب است. به نظر شما چگونه می‌شود بحث عدالت‌خواهی را با توسعه گره زد؟

یک سری اقدامات اورژانسی هست که باید انجام داد. چاره‌ای هم نیست. من فکر می کنم اگر این دستگاه بخواهد همین‌طور ادامه دهد روحانی که هیچ اگر آقای هاشمی هم زنده بود ما دچار یک فروپاشی اقتصادی و اجتماعی در ایران می‌شدیم. ببینید بحث ما خطر فروپاشی است. ما نگرانیم که فروپاشی اجتماعی در ایران صورت بگیرد در چنین شرایطی دیگر مهم نیست چه کسی حکومت کند، من ، شما و یا دیگری. فروپاشی که شد همه‌چیز از دست رفته است که دیگر نوع و شکل حکومتش خیلی مهم نیست. ولی ما می‌خواهیم جلوگیری کنیم. دولت می‌تواند به گونه ای عمل کند که توسعه را قربانی عدالت نکند ولی کارهای عدالت‌طلبانه‌ای هم باید بکند. این همان بحثی است که در جامعه کارگری ایران هم مطرح است. مثلا اکنون بحث دستمزد یک بحث تقلیل یافته از این نوع مباحث است. در حالی که باید بحث سیستم رفاه اجتماعی را مطرح کنیم. طبقه کارگر و فراکسیون‌های متعددی که دارد چه دولتی، چه تشکل‌های زرد و چه سفید، چه مستقل، همه باید وارد یک گفتمان اجرایی برای کمک به کارگران و دهک‌هایی شناسایی شده پایین بشوند . مثلا می توان مترو و اتوبوس را برای طیف هایی کاملا مجانی کرد و یا روی بحث تأمین اجتماعی و پوشش‌ها کار کرد یا این که همین بحث پزشک خانواده را که به‌طور محدود در مازندران و شیراز اجرا شده است، را اسیب شناسی کرد و ادامه داد و ان را جایگزین بحث بیمارستان محوری کرد و همچنین کارهای ضربتی و اورژانسی دیگری که می‌تواندجلوی حرکت های پوپولیستی را بگیرد این اقدامات هزینه‌ زیادی هم ندارد که مثلا توسعه را به مخاطره بیندازد. پوپولیسم پاسخ تقلبی به یک نیاز واقعی است یعنی نیاز به رفاه و عدالت.
در بحث فکری این قضیه اگر بخواهیم پوپولیسم را یک طرف قرار دهیم که بدنه محور است آیا طرح یک دولت رفاه بومی شده می تواند به‌عنوان یک راهکار مواجهه با پوپولیسم مطرح شود.
در دولت رفاه ها جامعه دچار بحران کم‌مصرفی بود. پول نداشت. سرمایه‌داری و نظام سرمایه‌داری دچار انبوه تولید بود ولی در جامعه پولی نبود که کسی خرید کند. ان‌ها مجبور شدند که نظریات کینز را تحت عنوان دولت رفاه پیاده کنند که با محرک هایی تقاضا بالا برود و تقریباً ۵۰ درصد مالیات‌های سرمایه‌دارها صرف رفاه شد. همین طور بسیاری از خدمات هم دولتی شد. اگر همین‌گونه پیش می‌رفت ما به یک حاکمیت سوسیالیستی در کشورهای اروپایی می‌رسیدیم!
البته دولت رفاه به مفهوم کلاسیک نه بایک تعریف ایرانی و بومی البته به نیاز های طبقات اجتماعی بپردازد!
دولت لازم است با برنامه‌های اورژانسی از تله پوپولیسم خارج شود. چون یک خطر است آقای احمدی‌نژاد نشد شاید کس دیگری آمد و این جریان را راه انداخت. البته ما نمی‌خواهیم عوام‌فریبی کنیم و باید یک طرح واقعی بدهیم و این خزانه‌ای که باقی مانده است برای توسعه به هدر نرود.


این ها رویکرد های کوتاه مدت است برای دراز مدت چه باید کرد؟

اموزش و بهداشت جزء حقوق مردم در قانون اساسی است. ما دو شعار در ایران داریم. به یاد دارم که مهندس سحابی همیشه می‌گفت: شما این دو شعار را در ایران پیاده کنید، کشور را صد سال به جلو برده‌اید. نص صریح قانون اساسی می‌گوید: آموزش‌وپرورش و آموزش عالی و همچنین بهداشت وظیفه دولت است این دو شعار علاوه بر اجرای قانون اساسی،در آرمان انقلاب هم بوده است. البته این شعارها باید با برنامه محقق شودو با حرکت کلنگی و پوپولیستی و احساسی کاری از پیش نمی رود.ما در ایران مشکل زیاد داریم اما پرسش این است که آیا حاضریم با یک عرق و وحدت ملی، وجدان و وفاق ملی این دوخواسته قانون اساسی را اجرایی کنیم . ما چطور می توانیم برای تحقق این دوشعار حتی اگر شده برای یک دوره ریاضت کشی اقتصادی در جامعه داشته باشیم؛ آیا امکان دارد؟ البته با یک دولت با عملکرد شفاف و پاکدست! نه دولتی که از آن زنجانی‌ها بیرون بیایند. اما شرط ان این است که مردم حاضر باشند از بخشی از آن خواسته‌های رفاهی‌شان بگذرند.


مگر رفاهی هم وجود دارد؟

رفاه تا حد زیادی به سطح توقع بستگی دارد. علیرغم رفاه پایین اما مصرف برخی اقلام در کشور ما بسیار بالاتر از متوسط جهانی است(مثل گندم و شکر و ...). اینها بخشی اش به الگوی مصرف بستگی دارد و بخشی اش به هرزروی و بخشی نیز به توقعات مدیریت نشده. شاید گفتن این حرفها الان عجیب باشد. چرا که ما غرق در فساد هستیم. آن هم فساد ساختاری. بنابراین دعوت به صرفه جویی و تغییر الگوی مصرف در این شرایط حرف لوس و لوکسی خواهد بود. تا مبارزه با فساد نباشد کسی گوشش به این حرفها بدهکار نیست و با تمسخر مواجه خواهیم شد. البته سخن ما درست است و عکس العمل مردم نیز درست است! همین موضع را می توان در باره بخش مهمیی از یارانه ها هم داشت...


ایا دولت روحانی برای نجات اقتصادکشور نیاز به یک دوره ریاضت اقتصادی دارد؟

بله ! یک اقتصاد ریاضتی که سلامتی جامعه را به خطر نیندازد که در همین قالب اقتصاد مقاومتی قابل تعریف است که اگر دقیقتر بخواهم بگویم تخصیص بهینه منابع از سوی سازمان برنامه و بودجه و تبدیل ان به قانون راهکار ان است.

خب این تخصیص منابع برای ریاضت اقتصادی با محدودیت های سیاسی مواجه است!
مسئله اول و بنیادی مبارزه با فساد است که اشاره شد و مسئله دومشفافیت صادقانه دخل و خرج دولت و کل حکومت . اقای روحانی باید انچه در پشت صحنه ویرانی اقتصادی ایران می گذرد را شجاعانه با مردم مطرح کند. این رفتار اطمینان مردم رابه دنبال دارد. اقای روحانی باید کمی از رفتار فاخرانه خود دست بردارد و به میان مردم و حاشیه های شهر ها رفته و با انها سخن بگوید.


بحثی مهم اکنون این است که به هر دلیل طبقات فرودست جامعه در مضیقه و دچار رنج اقتصادی هستندوهر چند که هر دو بحث بهداشت و آموزش که در قانون اساسی هم آمده درست است اما در دراز مدت جواب می دهد اکنون اگر دولت بخواهد مقداری سطح آسیب‌پذیری اقتصادی جامعه را پایین بیاید باید چه کار کند؟

بله درد الان است .ببینید! ما چند سالی در تحریم بودیم که جیغ‌ودادمان به اسمان رفت. اما کوبا ۶۰ سال در تحریم بود. دوستانی که به کوبا رفته بودند می‌گفتند استادهای دانشگاه های کوبا استخوان‌های دستشان از بی غذایی بیرون زده بود اما سیستم پشتیبانی غذایی آموزش‌وپرورش دست نزدندوهمان شیر و لبنیات را به دانش اموزان می‌دادند. چون پایه همه‌چیز یک کشور در آموزش است. برای ما هم همین است با این تفاوت که ما بودجه اش را هم داریم . آموزش مساله ای بسیار محوری است، پوپولیستی هم نیست. اگر پوپولیست‌ها هم می‌خواهند انجام دهند، بیایند انجام دهند. هرکس بتواند این دوشعار مهم قانون اساسی یعنی بهداشت و آموزش ملی و مجانی را انجام دهد بسم الله .پوپولیست ها بیاید انجام بدهد اما نمی‌توانندودیدیم که نکردند.


مسئله دیگر صرفه جویی در کل حکومت است. بخش مهمی از هزینه هایی که در کشور می شود زیاد شفاف نیست. دولت باید بتواند بر درآمدهای ملی اعمال حاکمیت کند یعنی حق داشته باشد بودجه ای را کم یا زیاد کند و بر هزینه شدن آن نظارت کند و در صورت لزوم مالیات بگیرد. اینها متناسفانه الان خیلی مخدوش است. دولت باید درآمدهای حاصله از صرفه جویی حکومت را صرف رفاه ملت بکند...

بله این به‌عنوان یک رویکرد درازمدت بسیار عالی است اما ممکن است موقعیت دولت روحانی را به خطر بندازد!
من چنین باوری ندارم دولت از همین‌الان می‌تواند انجام دهد. این دو مساله آموزش و بهداشت رایگان انقدر مهم است که حتا می تواند به عنوان پلتفرم انتخاباتی ایشان قرار بگیرد ما بودجه‌های هدررفته زیادی داریم که دولت می‌تواند جلویش را بگیرد. هم اکنون بودجه دولت برای آموزش‌وپرورش فقط برای حقوق معلمان و کارمندان است در حالی که اموزش و پرورش ما اصلا کیفی نیست و از سوی دیگر ما در بسیاری از مناطق اصلا مدرسه نداریم ساختمان‌ بسیاری از مدارس فرسوده و در حال فروریزی است وضرورت نوسازی مدارس وجود دارد. آمار می‌گوید ما هم اکنون ۱۰ میلیون بی‌سواد در ایران داریم. ایا این فاجعه نیست در حالی که تحصیل باید تا فوق‌دیپلم اجباری باشد.


شما می گویید بودجه اش را داریم ! از کجا تامین شود؟

از همین بودجه‌ای که داریم براحتی می‌شود تأمین کرد. خیلی سخت نیست. شما به فهرست بودجه های فرهنگی که به برخی نهادهای خاص اختصاص می یابد دقت کنید و ردیف های انها را در بودجه ببینید متوجه می شوید که کمبود بودجه نداریم واز سوی دیگر بسیاری از نهادهای موازی هستندکه بودجه های سنگینی دارند! حالا بگذریم از هزینه های کلان و بی حساب و کتابی که در سیاست خارجی موازی دولت می شود...


برخی ازاین ها از حوزه توان دولت خارج است. ما درحوزه توان دولت صحبت می‌کنیم.

ما اگر می‌خواهیم مشکلات کشور را حل کنیم دولت باید در این راستا عمل کند. بخشی از این ها حتا می تواند برنامه و راهکار و شعارانتخاباتی‌ باشد و پیامش را به جامعه بدهد و از مردم رایش را بگیرد.


ما شاهد بودیم که شعارهای پوپولیستی در مناطقی مثل کردستان و سیستان و بلوچستان و... با توجه به فقری هم که وجود دارد جواب نداده است، به نظر می رسد که مردم این مناطق ضرورت توسعه در ان مناطق را می‌فهمند و می‌پذیرند. چرا ؟

من فکر می‌کنم در مورد این مناطق بحث در خواست های قومی و اختیارات اهل تسنن بیشتر موضوعیت دارد تا فقر تا فشارهای رفاهی. ببینید ما هنوز یک مسجد برای اهل سنت در تهران نداریم، هنوز یک استانداربومی درآن مناطق نداریم، آقای روحانی یک سفیر سنی انتخاب کرد، خب چرا استاندار و فرماندار سنی نداشته باشیم درخواست‌های مناطق قومی در حوزه کردستان بیشتر قومی است وبیشتر احساس حذف‌شدگی دارند. احساس می‌کنند نادیده گرفته شده‌اند. در سیستان و بلوچستان همین هم هست. آنها به شدت خواهان توسعه هستند اما فکر می کنند و تجربه شان به آن ها می گوید که راه توسعه اقتصادیشان هم از همین معبر می گذرد.


در سیستان و بلوچستان فقر و اقتصاد ناسالم برخاسته از قاچاق در حد هشدار است!

بله ! واقعاً اگردر سیستان و بلوچستان اقتصاد پایه ایجاد نشود، ظرف ۷-٨ سال آینده آنجا به یک برهوت تبدیل می‌شودو کسی دیگر آنجا باقی نمی‌ماند. با خشکسالی های پیوسته سفره‌های زیرزمینی از بین رفته است،کار نیست. به‌جز قاچاق هیچ کاری آنجا نمی‌تواند پا بگیرد. البته یک کارهایی شده است کارخانه سیمانی زده‌اند... گفته می شود که برنامه‌هایی هم دارند. ولی در مناطق محروم که قومیت‌ها نقش اساسی دارند یک نگاه امنیتی وجود دارد که متاسفانه تبدیل به خط قرمز نظانم هم شده است درحالی که اولویت اول درخواست‌های آن ها، فرهنگی، اداری ، زبان مادری و این چیزهااست.


فکر می کنید کاهش و قابل تحمل کردن فقر در بلوچستان چقدر هزینه دارد؟

بر اساس برخی برآوردها در سیستان و بلوچستان در بحث حاشیه‌نشینی مرزی و مرزنشینان، با ۱۰ میلیارد تومان می توان هر بخش مهم آن منطقه را احیا کرد. و با ۱۰ میلیارد دلار می توان کل مساله قومیتی مناطق سیستان و بلوچستان و کردستان را حل کرد به‌اضافه این که آوانس‌های حقوقی که در قانون اساسی هم آمده بهشان داد. وکل مساله راجمع کرد.


اگر اقدام نشود چه تبعاتی دارد؟

اگر این اقدام صورت نگیرد، درخواست‌های سیاسی و قومی‌شان اوج می گیرد و معلوم نیست فردا مولوی عبدالحمیدی را داشته باشیم که منطقه را کنترل کند زیرا اواکنون ایستاده است و حاضر نیست در حد یک ناخن از ایران کنده شود. این چهره‌ها که نگاه ملی دارند باید تقویت شوند. آقای روحانی باید آقای مولوی عبدالحمید را در کنار خودش داشته باشد. وقتی احسان شریعتی به بلوچستان می‌رود این عبدالحمید است که شریعتی را معرفی می‌کند. مولوی عبدالحمید می‌تواند سیستان و بلوچستان را برای ایران امن نگه دارد. شخصیت‌های زیادی هم هستند که دولت می‌تواند با آن‌ها با انها باشد و جلوی نیروهای گریز از مرکز را ببندد.
درواقع این رویکرد اجتماعی می‌تواند شامل قومیت‌ها و اقلیت‌های مذهبی و حاشیه‌های استان‌های حاشیه‌ای هم بشود.
این مناطق هم از مشکلات مرکز- پیرامون رنج می برند و هم از مشکلاتی که ریشه های مذهبی و قومی و ... دارد. اما هم حق انسانی و هم حق شهروندی آنهاست و هم به نفع همبستگی و منافع ملی است که به این نوع مناطق که مثل کمربندی دور ایران را پوشانده اند توجه ویژه بشود. هر قدر در این مناطق هزینه شود و حتی در مقابل تبعیضی که الـآن از آن رنج می برند، تبعیض مثبت هم قائل شویم ضرر نمی کنیم.
هشدار آخر این که فساد و فقر و تبعیض الان برای کشور ما فقط یک آسیب و حتی بحران سیاسی و اجتماعی نیست بلکه بنا به شرایط منطقه و نیز با توجه به روی کار آمدن رئیس جمهوری پیش بینی ناپذیر و ضد اسلام و مسلمانان در آمریکا؛ یک بحران امنیتی هم هست.

shahrvand-newspaper.ir