• در این گفتگو هاله صفرزاده، دلارام علی و نغمه عباسی به بررسی موقعیت و رابطه ی جنبش زنان و زنان کارگر می پردازند. صفرزاده می گوید جمعی از زنان طبقه ی متوسط نمی توانند بیانگر مطالبات زنان کارگر باشد. جنبش زنان کارگر یا زنان فرودست باید توسط خودشان و با مطالبات خاص خودشان شکل بگیرد. دلارام علی و نغمه عباسی می پرسندبا توجه به این که می گویید زنان کارگر امکان متشکل شدن را ندارند، در چنین شرایطی جایگاه طیف چپ جنبش زنان و ارتباط آن با زنان کارگر را چگونه می بینید؟ ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
چهارشنبه  ٨ اسفند ۱٣۹۷ -  ۲۷ فوريه ۲۰۱۹

 
شما به عنوان کسی که سالها در جنبش کارگری فعالیت کردید و سالهای اخیر در جنبش زنان هم فعال بوده اید، فکر میکنید جنبش زنان تا چه اندازه توانسته با زنان کارگر و مسائل و مطالبات آنان ارتباط برقرار کند؟

فکر می کنم قبل از پاسخ به این سوال، باید پایه ای تر مسئله را مورد بررسی قرار داد و اول پرسید "جنبش زنان" یعنی چه و تعریف ما از این جنبش چیست؟ بهتر است در ابتدا به یک تعریف مشترک برسیم تا متوجه شویم آیا هر دو داریم از یک پدیده حرف میزنیم یا نه.

فرض من از این عبارت (جنبش زنان) حرکتهای سازمان یافته ایست که به طور روشن حول مسائل جنسیتی و مطالبات مربوط به آن شکل گرفته است.

می خواهم بدانم وقتی ما می گوییم "جنبش زنان" آیا از یک "سر" صحبت می کنیم که در بالا قرار دارد و بعد "بدنه" ای در پایین است که باید با آن ارتباط داشته باشد یا با آن ارتباط بگیرد و مبارزات آن را سازماندهی و هدایت کند؟ و اینکه این "سر" با آن "بدنه" توانسته یا نتوانسته ارتباط برقرار کند؟ یعنی ما به وجود چنین رابطه ای میان حرکتهای سازمان یافته (به عنوان مثال فعالان جنبش زنان) و مردم (در موضوع بحث ما، زنان کارگر) قائل هستیم؟

از نظر من و در یک تعریف مختصر و مفید میتوانیم جنبش را حرکت جمعی یک تعداد آدم ببینیم که با هدفی مشترک پا به میدان گذاشته اند و میخواهند شرایط موجود را به نفع خود تغییر دهند، جدا از اینکه این تغییر مترقی و انقلابی باشد یا ارتجاعی. (مترقی یا ارتجاعی بودنش هم با هدف و نحوه کارشان مشخص خواهد شد.) اما برای اینکه دریابیم مبنای تغییرات مورد نظر این جنبش چیست، باید ببینیم چه مبانی نظری دارد و در چه بستر تاریخی پرورش پیدا کرده است.
حالا فرض کنیم که ما از تعدادی زن صحبت میکنیم که دور هم جمع شده اند و میخواهند شرایط زنان را تغییر دهند. برای اینکار باید یک بنیان نظری داشته باشند که بر مبنای آن جامعه و مسائل را تحلیل کنند تا ببینند چیزهایی که میخواهند تغییر دهند، دقیقا چه هستند. با این وصف برای من این سئوال مطرح میشود که با این تنوع نظری میان فعالان جنبش زنان، آیا ما میتوانیم فقط راجع به یک "جنبش زنان" در ایران یا دنیا حرف میزنیم یا با جنبشهای مختلفی روبرو هستیم؟ یا اگر عبارت"جنبش زنان" را اسم عامی بدانیم شامل همه ی طیفهای زنانی که با طرح خواسته های جنسیتی خواهان تغییر شرایط زنان هستند، آن وقت سوال دیگری مطرح میشود: وقتی با طیفهای مختلفی از زنان رو به رویم که به واقع منافع مشترکی با هم ندارند و فقط بعضی مطالباتشان بر مبنای جنسیتشان، مشترک است و حتا در برهه های زمانی خاص، به دلیل منافعشان شاید در روی یکدیگر هم قرار بگیرند، آیا میشود آنها و مسائل شان را با هم یک کاسه کرد؟

حالا برگردیم به تعریفی که شما مطرح کردید و آن خواسته ها و مطالبات جنسیتی و جمع شدن دور آن و همکاری و فعالیت مشترک به این بهانه است. اما باید اول ببینیم که در چه دوره ای هستیم و در چه عصری زندگی میکنیم و این "جنبش زنان" که از آن حرف میزنیم، در چنین دورانی، قرار است چه کاری انجام دهد که شرایط زندگی و زیست زنان بهتر شود؟ در دوره نئولیبرالیسم هستیم و سرمایه داری به شکل عریان و وحشیانه ای برای تداوم سودش، فشار و سرکوب را اعمال میکند، بسیاری از دستاوردهایی که مردم در طی سالها مبارزاتشان به آنها دست یافته بودند، در حال باز پس گرفته شدن است و یک نوع بربریت در کل دنیا حاکم است. در چنین شرایطی که زنان در چنبره ای از مناسبات اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و طبقاتی سرکوب کننده گیر افتاده اند و مدام در حال فرودست تر شدن هستند، آیا به واقع میتوان جنبشی را تعریف کرد که صرفا خواستههای جنسیتی را مطرح کند بدون آنکه به سایر مسائل ( طبقاتی، قومی و فرهنگی و...) توجه نداشته باشد؟ و بعد هم توقع داشته باشیم این "جنبش زنان"، همه زنان را دور هم جمع کند؟

آیا یک زن کارگر افغانستانی مهاجر که در ورامین زندگی میکند، یک دختر دانشجوی تهرانی، یک زن مهندس یا دکتر و یا زنی که کارگر کارخانه هاست یا زنی در روستاهای دورافتاده ایلام میتوانند به صرف زن بودن در یک جنبش یا تشکل با هم کار کنند؟ آیا مسائل و مطالبات آنها مشابه یکدیگر است؟ آیا همه این زنان میتوانند صرفا حول مطالبات جنسیتی شان با هم در یک صف قرار بگیرند؟ اگر جنبشها را در بسترهای واقعی اجتماعی، اقتصادی ، سیاسی و فرهنگی ببینیم، واقعیتها به ما چه میگوید؟ تجربه سالهای 58 تا 60 و پس از سرنگونی رژیم شاهنشاهی، به ما نشان داد که خواسته های جنسیتی به تنهایی نتوانست مبنای نزدیکی زنان ایران در آن مقطع زمانی و در آن بستر تاریخی باشد. در آن مقطع تاریخی حتا صرف منافع طبقاتی نتوانست طبقه کارگر ایران را دور هم جمع کند و ما شاهد بودیم که مثلا عامل دیگری مثل مذهب چنان شکاف عمیقی را در جامعه و به تبع آن میان زنان و سایر اقشار ایجاد کرد که با هیچ چیزی پر نمی شد. هر روز فشارها و محدودیتهای زیادی بر زنان اعمال میشد، زنان بسیاری را از کارهایشان اخراج کردند به دلیل زن بودنشان (زنان قاضی) به دلیل بی حجابی شان، تفکرشان، چپ بودنشان و ... و جای آنان را زنانی گرفتند که مذهبی یا بهتر بگویم قشری بودند، زنانی که تا آن زمان اکثرا در محیط های اجتماعی فعال نبودند. بخشی از این زنان (مانند زهرا خانمها، حتا در سرکوب تجمعات آن بخش دیگر زنان در اعتراض به محدودیتها و برای رسیدن به خواستههای جنسیتی، فعالانه شرکت داشتند. نمونه اش اعتراض زنان چپ به لغو قانون حمایت از خانواده در آبان 58 در تهران بود. (گزارش این اعتراض در ویژه نامه هشت مارس کانون مدافعان حقوق کارگر آمده است) پس میبینیم که در آن مقطع زمانی ( تاکید میکنم در آن مقطع زمانی) تضادهای دیگر چنان عمیق بود که جنسیت نتوانست پیوند دهنده همه زنان با یکدیگر باشد. من فکر میکنم تا زمانی که مسایل جنسیتی بتواند همه زنان را حول یک محور گرد آورد، زمان زیادی در پیش رو داریم؛ هر چند در زمانها و برهههایی، طیفهای مختلف جنبش زنان تلاشهایی کرده اند که فعالیتهای مشخص و مشترکی حول مسایل جنسیتی داشته باشند، اما همهی آنها مقطعی بوده اند و ادامه دار نشده است. باید بررسی کرد چرا؟
من چندی پیش با زن کارگری صحبت میکردم که هر روز از شهر ری راه درازی را برای رسیدن به محل کارش در پاسداران طی می کرد. او میگفت یک روز تمام در خانه ای مشغول به کار بوده و خانم صاحب خانه نه تنها به او غذایی نداده بلکه نهاری برای خودش آماده کرده و پشتش را به آنها کرده و غذایش را خورده بود. به فرض آن که شوهر هر دوی این زنها ، زن دیگری را صیغه کرده باشد، شما فکر میکنید این دو زن چطور میتوانند صرفا حول مسائل جنسیتی کنار یکدیگر قرار بگیرند؛ در حالیکه یکی اصلا دیگری را نمی بیند و آدم حساب نمی کند، برای سگ خانه اش احساس بیشتری نشان میدهد و غذای او را به موقع میدهد آن هم با بهترین کیفیت و بهترین مارک خارجی و با هر قیمتی؟ البته امیدوارم سوءتفاهم ایجاد نشود، من مخالف حقوق حیوانات نیستم. فقط با آوردن این نمونه میخواهم نشان دهم که چقدر دغدغههای زنان میتواند متفاوت باشد. به نظر من در چنین زمانه ای مناسبات طبقاتی، قومیتی و جنسیتی و... چنان در هم تنیده است که نمی توان با جراحی بخشی از آن را جدا کرد و حول آن یک جنبش تشکیل داد بدون آنکه تاثیر همهی این مناسبات را بر روی هم دید، موضوع را هه جانبه تحلیل کرد و به راهکار و اجرایی شدن این راهکارها رسید.

پس در چنین شرایطی شما فکر میکنید برای تغییر چه باید کرد؟ باید حرکتهایی را شکل داد که دربرگیرنده تمامی این مسائل در هم تنیده است؟

من فکر میکنم به وجود آوردن یک جنبش چیز اراده گرایانه ای نیست که عده ای روشنفکر دور هم جمع شوند و تصمیم بگیرند که آن را بسازند. جنبش باید از بطن جامعه به وجود بیاید که آن هم مستلزم یک پروسه تاریخی از مناسبات اجتماعی، تولیدی، فرهنگی، اقتصادی و سیاسی است که شرایطی را به وجود میآورند که دیگر تحمل آن برای عده ای از آدمها غیرممکن است، بنابراین به شکلهای مختلف طغیان میکنند.
بخشی از آن چه به عنوان جنبش زنان مطرح است ( یعنی در واقع بخشی که بیشتر صدایشان شنیده میشود) جمعی هستند عمدتا متشکل از زنان طبقه متوسط با خواستههای جنسیتی مشخص که بعضا از بخشی از نظریات فمینیستی غربی الگوبرداری کرده اند. آیا میتوان گفت که این بخش از جنبش زنان شامل تمام زنان ایران میشود"؟ اینان خواسته ها و مطالبات خود را دارند که برآمده از شرایط واقعی زندگی خودشان است. من تصور میکنم که این بخش از جنبش در شکل فعلی اش، بسیاری از زنان ایران را نمایندگی نمی کند و نمی تواند هم بکند؛ جنبش زنان کارگر یا زنان فرودست باید توسط خودشان و با مطالبات خاص خودشان شکل بگیرد و کس دیگری نمی تواند به نیابت از آنان چنین موضوعاتی را مطرح کرده و پیش ببرد. اگر تاکنون چنین اتفاقی رخ نداده، ما باید ببینیم که ایراد کار در کجاست؟ چرا زنان کارگر ما متشکل نشده اند؟ و چرا ما در حرکتهای کارگری سالهای اخیر عمدتا حضور زنان را به عنوان همسران مردان کارگر میبینیم که مثلا در اعتراضها و اعتصابهای هپکو یا سندیکای کارگران نیشکر هفت تپه یا شرکت واحد در حمایت از همسرانشان به میدان آمده اند؟ برای اینکه ببینیم خود زنان کارگر کجا هستند و چه میکنند، باید موضوع را دقیق تر بررسی کنیم. به جز اینها، نباید فراموش کرد که جنبش زنان شامل طیفهای دیگری هم هست.

در سالهای گذشته جنبش زنان بارها با این نقد مواجه شده که طبقه متوسطی، شهری و تهران محور است و شاید این موضوع تا حدی برگرفته از موقعیت واقعی بخشی از کنشگران این جنبش هم باشد. اما در سالهای گذشته ما گاهی(مثل همین تجمع اخیر در 8 مارس 1396) صدایی را از جنبش زنان میشنویم که میگوید ما طیف چپ جنبش زنان ایران هستیم. این طیف چه ویژگیهایی دارد؟ آیا طبقه متوسطی، شهری و .. نیست؟

این طیف در حقیقت مدعی طرفداری از اقشار فرودست جامعه است، زنان کارگر را هم میبیند و خواهان تغییرات بنیادینی است که لزوما با رفرم امکانپذیر نیست. این طیف معتقد است تنها زمانی که تمامی روابط و مناسبات مبتنی بر سلطه و قدرت از بین برود از جمله مردسالاری، سرمایه داری و... شرایط زنان به واقع تغییر خواهد کرد. خواسته یک زن چپ طبیعتا فقط برابریهای قانونی و خواستههای جنسیتی برابر در روابط و محیطهای کار هم نیست، بلکه چیزی فراتر از اینهاست که لازمه اش تغییر ساختارهاست. بنابراین تغییراتی که طیف چپ جنبش زنان مطالبه میکند، با امضا جمع کردن، لابی کردن با علما و نمایندگان مجلس و ایجاد تغییرات جزئی در قوانین، رخ نمی دهد. طیف چپ جنبش زنان با آنکه ممکن است خواستگاه برخی فعالانش طبقه متوسط باشد اما بنیانهای نظری متفاوتی نسبت به طیفهای لیبرال جنبش زنان دارد که خواهان تغییراتی در چارچوب همین مناسبات سرمایه داری هستند و مسائل را از آن زاویه تحلیل میکنند.

چنین طیفی که بنیانهای نظری متفاوتی دارد، موضوعات را از زوایای دیگری میبیند و تحلیل میکند آیا برای بلندتر کردن صدایش نیازمند گسترش نیست؟ و اگر بخواهد چنین کند آیا نباید بخشی از زنانی که به گفته شما صدایشان شنیده نشده، نظیر زنان کارگر و .. را با خود همراه کند؟ اگر چنین است چگونه این کار را انجام میدهد و موفقیتی در آن حاصل کرده؟

من فکر میکنم که طیف چپ جنبش زنان موقعیت برابری با بخشهای دیگر نظیر فمینیست لیبرالها یا فمینیستهای دولتی و .. ندارند. بنابراین نمی توانند به همان راحتی صدایشان را بلند کنند. اول از همه بخشی از نیروهای این طیف در دهه شصت اعدام شدند، به زندان افتادند، ناچار به ترک ایران شدند و .. بخشی هم که در داخل هستند تا میخواهند سربلند کنند با سرکوب مواجه میشوند. از سخنرانی آنان در محیطهای دانشگاهی و کارخانهها و ... جلوگیری میشود. برای نوشتهها و مصاحبههایشان احضار و بازجویی میشوند. در نتیجه شاید بتوان گفت در انتقال تجربیاتشان و بازتولید اندیشه هایشان با مشکلات بسیاری روبرو بوده اند که جا دارد به آن پرداخته شود. این موانع لزوما هم فقط داخلی نیست و جنبه بین المللی هم دارد. در شنیده شدن و طرح نظرات، بحث حمایتهای بین المللی هم مهم است و نباید آن را نادیده گرفت. طیف لیبرال جنبش زنان این امکان را دارد که در دورههای آموزشی و کنفرانسهای بین المللی شرکت کند چرا که صدایش همان صدایی است که مطلوب فمینیست های لیبرال غربی است. در حالی که طیف چپ جنبش زنان که با سرمایه داری و سیاستهایش مخالف است، برای انتشار نظراتش چه امکاناتی دارد؟ شما نگاه کنید ببینید بعد از دهه 60 در آمریکا رشته مطالعات زنان با حمایت چه نهادهایی راه اندازی شد؟ مگر بنیاد فورد یکی از آنها نبود؟ بنیاد فورد چه منافعی در حمایت مالی از فمنیستهای لیبرال و راه اندازی رشته مطالعات زنان دارد؟ تا قبل از آن زنان در دهه شصت میلادی در خیابانها بودند و برای خواسته های جنسیتی و دیگر خواستههایشان میجنگیدند اما بعد به دانشگاهها کوچ داده شدند و جنبش از خیابانها جمع شد. ما باید این روندها را در دنیا ببینیم تا متوجه شویم که وقتی میگوییم این طیفها در موقعیت برابری نیستند منظورمان چیست. ولی با این وجود چپ رادیکالی که خودش را علیه هر مناسبات قدرتی اعم از مردسالاری، سرمایه داری، مذهب و ... میداند، ناگزیر است که بسیاری از فعالیتهایش را به صورت غیررسمی انجام دهد. اما ساکت ننشسته و همیشه فعال بوده است. این بخش از جنبش زنان هم طیفهای مختلفی دارد و ...

وضعیتی که توصیف کردید خیلی سیاه و سفید است در حالیکه واقعیت لزوما اینطور نیست. از یک طرف مثلا ما شاهدیم که گاهی همین طیف چپ نشستهایی با موضوعات زنان و نئولیبرالیسم و .. را در موسسات رسمی برگزار میکند و از آن طرف میبینیم گاهی کنشگران جنبش زنان که آنان را در دسته لیبرالها، رفرمیستها و .. گذاشتید دستگیر میشوند و به زندان میروند.

سیاه و سفید نمی بینم ماجرا را، فقط توصیف میکنم آنچه را که موجود است. و میدانم که هر تلاشی برای تغییر شرایط زنان در جامعه ی خودمان، به علت شرائط ویژه، در زمان حاضر، حتا اندک و جزئی هم با سرکوب و مقابله مواجه میشود حتا اگر در چارچوب مناسبات موجود باشد. مجازات حرف زدن و طرح خواستههایی در حد فقط اجرای همین قوانین دست و پا شکسته موجود و نه حتا تغییر قوانین، هم اگر به صورت جمعی و متشکل و سازمان یافته باشد، تهدید و بازداشت و حبس و زندان است. این تلاشها را هم نه تنها بی اهمیت نمی دانم، بلکه ضروری میدانم و بخشی از پروسه تغییر . ما حتا از بسیاری کشورهای اطرافمان مثل ترکیه، در زمینه تشکل و فعالیتهای اجتماعی خیلی عقب تریم. در بسیاری از کشورها که از بسیاری از جنبهها شبیه ایران هستند، اتحادیههای کارگری و تشکلهای زنان، محیط زیستیها و... به طور قانونی امکان فعالیت دارند و ما چنین امکاناتی نداریم. اما به گونه ای روشن بر خورد با دوطیف چپ و لیبرال جه به لحاظ داخلی و چه به لحاظ امکانات و حمایتهای بین المللی اصلا یکسان نیست . همان گونه که برخورد با جنبش کارگری و اصلاح طلبان حکومتی یکسان نبوده است . نظام سرمایه داری از یکی احساس خطر میکند و با دیگری در فکر تعامل است.   


شما به این نکته اشاره کردید که در بخش چپ جنبش زنان هم طیفهای مختلفی حضور دارند، آیا میان آنها گفتگویی وجود دارد و احیانا همدستی یا هم پیمانیهایی بر سر مسائل مشترک ایجاد شده است؟

به هر حال بنیانهای نظری مشترکی میان فعالان این طیف هست که باعث همکاریهایی هم میشود. فکر میکنم که به طور کلی چپ در حال رشد است نه فقط در ایران که در دنیا هم نشانههای آن را میبینیم. چون در برابر هجمههای سنگینی که در این سالها به مردم و دستاوردهای آنان در سراسر دنیا شده، بدیلی جز چپ هم وجود ندارد و طبیعی است این چپ زمانی میتواند در جامعه خودش تاثیر گذار باشد که بر مبنای تحلیل واقعی و درست از شرایط عینی جامعه اش حرکت کند. بماند که این "چپ" را هم باید تعریف کنیم.

در بخشی از صحبتهایتان به این موضوع اشاره کردید که در حرکتهای کارگری هم صدا و مطالبات زنان کارگر کمرنگ است و ما بیشتر شاهد حضور حمایت گرانه همسران کارگران بودیم و علت آن را عدم تشکل یابی زنان کارگر عنوان کردید و گفتید که اگر بدانیم چرا چنین شده باید موضوع را دقیق تر مورد بررسی قرار دهیم. ممکن است به عنوان کسی که در سالهای گذشته نوشتهها و مصاحبه های متعددی با زنان کارگر داشته اید و تلاش کردید تا این صدا را بلندتر کنید کمی موضوع را بازتر کنید.   

در بخشی که خودم فعال هستم، فکر می کنم طرح مطالبات زنان کارگر اتفاقا اصلا کمرنگ نبوده. شما به مجموعه مقالاتی نگاه کنیدکه کانون مدافعان حقوق کارگر در رابطه با این موضوع کار کرده است. آیا اینها واقعا کارهای کمی است؟ هر چند کافی هم نیستند. اما اینکه چرا ما زنان کارگر را کمتر به صورت متشکل و سازمان یافته می بینیم و یا صدایشان را نمی شنویم، به نظر من تا حدودی زیادی وابسته به شرایط زندگی این زنان است. در حال حاضر بخش بزرگی از زنان کارگر در ایران در بخش غیر رسمی مشغول به کار هستند. ما کمتر واحدهای تولیدی بزرگ داریم که دو سه هزار کارگر در آن مشغول به کار باشند، این واحدها به بخشهای کوچک تر تقسیم شده اند در نتیجه کارگران کمتری در یک محیط کار باهم هستند. در کارخانه ها هم عملا مهدکودکها جمع شده، قراردادها یک ماهه یا سه ماهه است. با وضعیت بحران اقتصادی موجود، تورم و بیکاری طبیعی است که زنان روز به روز بیش از پیش از بازار کار رسمی بیرون رانده شوند. بنابراین در حال حاضر زنان عمدتا ناگزیر به کار در بخش غیر رسمی شده اند آن هم با قراردادهای سفید امضا، موقت، بدون برخورداری از بیمه و با شرط اینکه بچه دار نشوند یا حتا ازدواج نکنند و صد البته با دستمزدهای بسیار کمتر از مردان... . زنان با خشونتهای جنسیتی در محیطهای کار مواجهند و بسیاری مسائل دیگر. زنانی که هنوز بار خانه داری و بچه داری بر دوششان است و تا از سر کار برنگشته، باید به آشپزخانه بروند و کارهای روتین خانه داری را هم انجام دهند، آیا فرصتی دارند که زمانی کوتاه پس از ساعت کار را به گفت و گو با همکارانشان اختصاص دهند و تشکلی ایجاد کنند و...
البته برای تحلیل درست از این مساله باید بیشتر و بیشتر کار کرد و سایر دلایل آن را یافت. تحلیل آن در این فرصت کوتاه و در یک مصاحبه غیرممکن است. یک نکته را هم فراموش نکنیم که صدای کارگران مرد هم به شکل سازمان یافته و متشکل کمتر شنیده می شود به خصوص در بخش غیر رسمی. مثل کارگران نقاش وکارگران فصلی ...

شما از یک طرف بر این باورید که زنان کارگر باید خودشان مسائل و مطالباتشان را نمایندگی کنند نه کس دیگری و از طرف دیگر میگویید به دلایل متعدد این زنان امکان متشکل شدن را ندارند. در چنین شرایطی شما جایگاه طیف چپ جنبش زنان و ارتباط آن با زنان کارگر را چگونه می بینید؟

فکر می کنم که مهم است که طیف چپ جنبش زنان و فعالین جنبش کارگری باید ابتدا شناختی درست از شرایط عینی زندگی زنان و به خصوص زنان کارگر و میزان آگاهی آنان به دست آورند. زیرا نقطه شروع کار باید از وضع عینی فعلی باشد. باید شرایط زندگی، عقاید، بیم و امیدها، شکستها و پیروزیهای آنان در حرکات جمعی و فردی شان، ارزشهایشان و.... را بشناسند. قرار هم نیست بینش خودشان را به زنان کارگر تحمیل کنند. بعد از دست یافتن به این شناخت، در رابطه با این زنان و مسائل شان بنویسند، تناقصات اساسی وضع فعلی عینی را به صورت مساله یا مسایلی طرح کنندکه آنان را به چالش بکشند، آن هم نه فقط در سطح فکری که حتا در سطح عملی، تا به دنبال راه حل باشند و بعد اگر قرار باشد حرکتی شکل بگیرد از درون خود زنانی شکل خواهد گرفت که شرایط موجودشان را برنمی تابند. در سالهای 57 و 58 هم همینطور شد و حرکات بزرگی توسط زنان کارگر در کارخانه ها یا جاهای دیگر شکل گرفت.

در آن زمان احزاب چپ وجود داشتند و در کارخانهها فعال بودند و همانطور که گفتید نوع کارخانه ها و تعداد کارگرهایی که در آن بودند هم با زمان حال متفاوت بود. با توجه به تغییر این وضعیت آیا شما اساسا امکان تشکل یابی برای زنان کارگر میبینید؟

حتما زمینه هایش وجود دارد . هر چه بحرانهای اجتماعی بیشتر شود و شدت یابد، احتمال وقوع اعتراضات گسترده بیشتر میشود. حرف شما در رابطه با اینکه در آن زمان احزاب فعال بودند درست است. در آن زمان در کارخانه ها کارگران آگاهی بودند که نقش موثری در شکل دادن تشکلها یا حرکتهای اعتراضی داشتند و تاثیر آنها دقیقا به همین علت بود که آنان واقعا کارگر بودند. ما نمونه های آن را بعدها هم داشتیم. در این دوره افرادی که سابق بر آن برای فعالیت حزبی و سازمانی به کارخانه ها رفته بودند، عملا دچار آن چنان شرایطی اقتصادی شدند که موقعیت آنان را به عنوان کارگر کارخانه کاملا واقعی کرد و تازه آن وقت بود که آنها توانستند تاثیرات بسیار عمیق تری در زمینه شکل دهی و مشارکت در اعتراضات داشته باشند.
اما در حال حاضر هم که شرایط فرق کرده است ما همچنان با اشکالی از مقاومت سازمان نیافته و خودبه خودی مواجه هستیم هر چند ممکن است مقیاس آن کوچک باشد یا انعکاس بیرونی پیدا نکند. من خاطرم هست که 4 سال قبل مصاحبه ای با یک دختر جوان افغانستانی داشتم که میگفت آقایی از طریق یکی از خانمهای همسایه هر روز به محله آنها میآمده و پیراهن هایی را توزیع می کرده که زنان کار دوخت آن را انجام بدهند و مثلا برای دوخت هر مچ (کاری که خودش انجام میداده) 7 رالا به آنها میداده. (تصور کنید که چنین رقمی چقدر بی معنی است و ما اصلا معادل واقعی آن را به صورت سکه نداریم.) بعد از مدتی زنان محل به طور متحد تصمیم می گیرند که یک جور اعتصاب کنند و هیچ کدام کار را قبول نکنند تا او ناچار شود دستمزدشان را بالاتر ببرد و موفق هم شده بودند. این یعنی که شکلهایی از مقاومت و اعتراض جمعی وجود دارد و می تواند شکل بگیرد.
اما حالا که بحث به اینجا رسید بگذارید من یک سوال را مطرح کنم. آیا این زنان که گفتم، بخشی از جنبش زنان محسوب می شوند؟ ما در سالیان گذشته همواره زنانی را داشته ایم که با خواسته تغییر شرایط پا به میدان گذاشتند و حرکتهای منسجمی هم انجام داده اند که ربطی به مسائل جنسیتی نداشته، مثلا ما در گذشته زنان چریک یا مبارزان سیاسی را داشتیم که در عرصه سیاست که کاملا مردانه بود پا به میدان گذاشتند و همین خودش به سخره گرفتن بسیاری از ارزشهایی بود که زن را صرفا در چارچوب خانواده و نقشهای سنتی می دید یا بعدتر در دهه 60 زنانی را داشتیم که مثلا در مشهد، 13 آبان، اسلام شهر و.. اعتراضاتی را در خصوص آب انجام دادند و یا در سالهای اخیر شاهد اعتراضهای زنان در خصوص گران شدن داروهای فرزندانشان، زنان پرستار و معلم و یا بازنشسته برای خواسته های صنفی و اقتصادی شان و از این دست مبارزات و اعتراضات بودیم. این زنان با مبارزات و فعالیتهایشان به طور واقعی جایگاه زنان و دیدگاههای رایج نسبت به زنان را تغییر داده اند. از نظر شما آیا فعالیتهای این زنان در "جنبش زنان ایران" جایی دارد؟ بسیاری از فعالان جنبش زنان از این دست حرکات به عنوان مبارزاتی نام می برند که زنان در آن نقش داشته اند ولی آن را بخشی از "جنبش زنان" نمی دانند، چرا که خواسته های آنان لزوما مرتبط با مسائل جنسیتی نیست.

شما موضوع را چطور میبینید؟

طبق تعریف های مرسوم از "جنبش زنان"، آنان و مبارزاتشان در این جنبش جایی ندارد اما من تصور می کنم باید این تعریف عوض شود و مبارزه و تلاش هر زنی را که برای تغییر شرایط به شکل جمعی یا فردی تلاش و مبارزه می کند، با هر خواسته ای که دارد، جزئی از این جنبش ببینیم. چون فعالیتهای این زنان، عملا جایگاه زنان در جامعه را تغییر میدهد و مگر این چیزی نیست که هدف جنبش زنان است؟ شما به نقش پر رنگ زنان و حضور آنان در صف اول اعتراضات بعد از انتخابات 88 نگاه کنید. آیا این زنان مطالبات جنسیتی شان را در اعتراضات بیان کردند؟ نه اینطور نبود، بلکه با حضورشان در صف اول، نگاه جامعه به زنان و حتا شرایط زندگی بخشهایی از زنان را تا حدودی در جامعه تغییر داده است. اما جنبش زنان موجود، جایگاه آنها را در "جنبش زنان" نادیده می گیرد چون مطالبه جنسیتی نداشته اند. در حالی که من فکر می کنم با بازتعریف جنبش زنان، باید آنها را جزئی از این جنبش دانست. من اخیرا روی کتابی کار کرده ام که در حال آماده شدن برای انتشار است و در ابتدا نام آن را گذاشته بودم "جنبش زنان در دهه 50 "، اما برخی از دوستان نقدهای زیادی به من کردند که در آن زمان "جنبش زنان"ی وجود نداشته و این عنوان بی معنی است. از سوی دیگر برخی هم در ایران که طرفداران پرو پا قرص فمینیستهای لیبرال غربی اند، نیز جوری جلوه میدهند که انگار در رژیم شاه تنها کسی که در حوزه زنان فعالیت میکرده، مهناز افخمی بوده و حتا از اشرف پهلوی و سازمان زنانش تحت عنوان فمینسیم دولتی قدردانی می کنند و با تحریف تاریخ، چپ ها متهم میکنند به اینکه کور جنس بوده اند و هیچ اقدامی برای احقاق حقوق زنان انجام نداده اند. در حالیکه واقعیت این نیست و من در این مجموعه بر پایه ی اسناد کار کرده ام و تلاشم بر این بوده تا واقعیت را نشان دهم تا بتوان به نقد منصفانه و واقع بینانه ای از آن دوران دست یافت. در نهایت نام کتاب را به "مبارزات زنان در دهه 50 " تغییر دادم؛ اما همچنان فکر میکنم این جداسازی درست نیست. باید دید که چه کسی از جدا شدن مبارزات اجتماعی سیاسی زنان در کف خیابان و مبارزات حول مسایل جنسیتی سود می برد؟

شما به مجموع مقالات و مصاحبه هایی اشاره کردید که در سالهای اخیر توسط کانون مدافعان حقوق کارگر در رابطه با زنان کارگر منتشر شده اما در آنها هم ما کمتر شاهد مشارکت مردان چپ یا فعال کارگری هستیم. فکر می کنید اگر زنانی مثل خود شما نبودند اصلا ممکن بود چنین صدایی از فعالین کارگری شنیده شود؟

آیا به واقع به عنوان فعال جنبش زنان، مطالعه کرده اید همه این مطالب را؟ در همین مجموع مقالات کانون می بینیم که نویسندگان مرد (که گاها از طرف برخی فعالان فمنیست با عنوان چپ سنتی" خطاب می شوند) از اصطلاح "نرسالاری" به جای "مردسالاری" استفاده کرده اند و با این لحن مناسبات مردسالارانه را به سخره گرفته اند. خوب چنین چیزی قبلا نبود، حالا خیلی چیزها تغییر کرده و در بررسی خیلی از مشکلات و مسایل زنان به طور صریح مردسالاری مطرح می شود، حساسیتهای جنسیتی بیشتر شده ، جامعه و به تبع آن فعالان اجتماعی و کارگری به مسایل زنان دقیق تر شده اند، آگاهیها در زمینه مسایل زنان بیشتر شده و... بی شک تلاش خود زنان آگاه نیز مهم است، شرایط اجتماعی و فرهنگی زمانه مهم است و خیلی چیزهای دیگر. همه ی ما درون جامعه مردسالار و سرمایه سالار رشد یافته ایم. طبیعی است که بخشی از فرهنگ ناشی از این روابط و مناسبات در ما ( هم زن و هم مرد) رسوب کرده باشد. کار راحتی نیست آنها را یافتن و از بین بردن و در این راستا باید تلاش کرد. این کار ساده ای نیست. بایدکار کرد، کار کرد و کار و بار هم کار. کارهایی هم شده، سمینار جنبش زنان و جنبش کارگری برگزار میشود و ...

شما در صحبتهای خود اشاره کردید که به دلیل تفاوت در بنیانهای نظری و تفاوت میان خواسته ها و مطالبات واقعی گروههای مختلف زنان در حال حاضر نمی توان همه را با هم یک کاسه کرد. اما آیا می توان به شکلی از هم پیمانی میان بخشی از جنبش زنان و جنبش کارگری که نزدیکیهای فکری بیشتری دارند دست پیدا کرد؟

حتما می شود. اما آفت هایی در جنبشهای اجتماعی وجود دارد که مانع از کار می شوند. مثلا در جنبش زنان و هم در جنبش کارگری فرقه گرایی وجود دارد ، رفرمیسم وجود دارد و در سالهای گذشته این دو آفت صدمه زیادی به روند حرکتی این جنبش ها زده است و اگر آگاهانه با آنها برخورد نکنیم باز هم صدمه خواهد زد. اگر یاد نگیریم که با هم گفتگو کنیم و مهم تر از آن، به هم گوش بدهیم، به نتیجه ای نمی رسیم. این گفتگوها می تواند حداقل بخشی از فعالان هر دو جنبش و همچنین سایر جنبشهای اجتماعی را که بنیانهای نظری مشترکی دارند، به هم نزدیک کند و این اتفاق تا حدودی در حال وقوع افتاده است. اما باز هم می گویم باید کار کرد، کار و کار و کار...

برگرفته از کانون مدافعان حقوق کارگر